Среда, 20.11.2019, 23:48
Приветствую Вас Гость | RSS

Точка Зрения 

Каталог статей

Главная » Статьи » Мои статьи

Порассуждаем об обществе?
1. Введение.

Я не могу как-то озаглавить этот текст, потому что вопрос, который у меня крутится в голове очень сырой и не четкий. И я не тешу себя мыслью о своем писательском таланте, но я предполагаю максимальную заинтересованность в этом неясном вопросе абсолютно всех людей, в том числе и моих читателей. Подвопросы или ориентиры, которые нам потребуются:
Общинность или атомизация,
Власть - общественные начала или профессионализм,
упор на природную основу человека или упор на культурное развитие,
сила и согласие – основа устойчивости общества (Макиавелли, кажется),
община общин ….

Прежде чем писать. Я вынужден определить понятие "комфорт” как я его понимаю, и в каком смысле буду использовать в тексте в качестве основной цели человека и Человечества. Если кто-то подскажет другое подходящее слово – мой респект заранее. Но только не надо мне про "восхождение” или другие символы и метафоры. Я – человек конкретный и четкий. Что бы все – по полкам, и не допускало многих вариантов трактовок.
Конечно, в тексте могут быть и другие слова, которые могут вызвать непонимание теста. В этом случае прошу обращаться к моему словарику, который общий для всех моих текстов.
И еще...
Прежде чем Вы будете это все читать, я хочу предупредить, что то что я делаю сейчас и вообще то, что я пишу, все мои темы, все это можно назвать подведением этологической или биологической или эволюционнопсихологической базы под нравственное в человеке, но никак не над нравственным. Это большая разница, и мне хотелось бы понимания в этом вопросе.

2. Комфорт.


У эволюции нет цели (эволюция - не субъект в прямом смысле этого слова). У неё есть вектор-направление, в котором она может существовать как эволюция или развитие или усложнение и структурирование. И у всего этого есть два признака – выживание и экспансия. Или по-другому – приспособление и распространение.
Для реализации всего этого, у вида человек есть некий моторчик, который управляет человеком и человечеством. Этот моторчик называется потребности и инстинкты. Первое из области психологии, а второе из области этологии и биологии. Но по сути, это два взаимодополняющих понятия об одном и том же. Это то, что активизирует, заставляет всех как-то жить и что-то вообще делать. И уж точно, что интеллект и рассудок не имеет никакого отношения к этой движущей силе. Рассудок и интеллект – понятия для обозначения приспособительного механизма, необходимого для успешной реализации потребностей и инстинктов (вспомните – выживание и экспансия). Так вот удовлетворение потребностей ведет к ощущению душевного комфорта, который мы ощущаем через положительные эмоции. А это те эмоции, которые можно назвать эмоциями радости и приятия. Эти эмоции могут возникать и от удовлетворения элементарного голода. Следует различать потребности достижения желаемого и избегания не желаемого. Например, избегание опасности так же может приносить радость. Или, например, избегание ненужной излишней деятельности (основа лени), или избегание просто пассивности, поскольку человек чувствует себя некомфортно от собственной пассивности. Таким образом, ключ к пониманию понятия "комфорт” заключается в понимании его широты, а не в понимании его только как так называемого "физического комфорта”, который, по сути, не есть физический, или не физиологический, а есть ложно понимаемый физиологический комфорт, как комфорт от удовлетворения некоего списка потребностей в сексе, вкусной еде, тепле и уюте, и в отдыхе от вынужденной деятельности. Но при этом забывается, что есть и эмоции радости и удовольствия от чувства преодоления опасности, от чувства собственной полезной деятельности, от того, что называют самореализацией. Т.е. как бы считается, что это все не есть душевный покой и комфорт. А есть, например, метущаяся душа, и это состояние никак нельзя назвать комфортным, поскольку комфорт ассоциирован со спокойствием. Вопрос с каким спокойствием? Ведь есть же люди, которые не могут чувствовать себя спокойно нигде, кроме поля сражения…. Это что, значит, что они не ищут комфорта? Они ищут физический комфорт в его отсутствии?…. Это не противоречие. Еще раз подчеркну, что инстинкты и потребности определены нашей физиологией, а вовсе не обучением. Обучение лишь определяет способы достижения базовых природных потребностей и инстинктов. И эти потребности или инстинкты часто находятся в противоречии друг другу. Но самое интересное, что само разрешение этих противоречий, сам выбор, так же имеет физиологический механизм, мотивирующий это! Это и есть наша потребность "жизнь прожить так, что бы было что вспомнить, но об этом было неудобно расказывать”. Т.е. нам нужны эмоции. И радости и печали, и от спокойствия и от деятельности. Нам просто нужны эмоции. А это такая штука, которая фиксируется только на контрасте. И этот контраст нам необходим. Это и есть наш моторчик, который мы ощущаем через эмоции, и который мы удовлетворяем, и которому хорошо и комфортно именно от этого, от ощущения эмоций, таких разных и сменяющих друг друга. И отдых от эмоций нужен то же. В этом и заключается полнота жизни.
Т.е. комфорт – это в первую очередь душевный комфорт, но не душевный покой и не умиротворение. Это когда все в соответствии с природными потребностями … которые, кстати, совсем не те, которые принято таковыми считать, примитивизируя достижения эволюции и порицая в человеке зверя, и этим зверей обижая…. Речь не о звере в человеке. Речь о неумении быть в душевном комфорте. Этому еще нужно учиться при помощи рассудка и интеллекта. Как учиться? А вспомните (за дословность не ручаюсь):
- Дай мне сил изменить то, что я могу изменить,
- Дай смирения принять то, что изменить невозможно,
- Дай мудрости отличить одно от другого.
(И добавлю от себя ответ: – Научитесь и узнайте, и будет Вам комфорт в душе.)
Вот вам и комфорт…. Вот в этом ключе и понимайте его в моих текстах.

3. Конгрессы.

Недавно смотрел ролик с Кравецким от 09.04.11. И там некто из слушателей говорил о Каддафи. А Вы в курсе, что он создал систему конгрессов. Так вот, назывались две внутренние причины краха режима. Первая в отсутствии национальной объединяющей идеи типа, что ислам не говорит о человеке труда и этим не объединяет (ну, это понятно, ноги растут из Марксизма-Ленинизма, которого придерживается говорящий), а в качестве нац. Идеи у Каддафи якобы был ислам. И вторая заключается в том, что Каддафи не дал достаточной свободы Племенным вождям, и более того, позволил существовать преференциям своему берберскому племени Аль-Каддафа. Оставим в покое идеологию и преференции. И рассмотрим систему конгрессов и ограничение власти вождей. Ведь не просто так это было нужно, типа, от любви к произволу лично Каддафи. Значит была необходимость…. Кстати, хочу вам напомнить о существующих моделях прямой демократии по типу теории капитанов, теории конгрессов того же Кравецкого, и появившейся, и пока не проработанной до деталей теории коммунитарного государства (http://martinis09.livejournal.com/210453.html#cutid1) , где я и прочел словосочетание община общин, которое мне запало. Вот обо всем этом я и пишу, а не только о конгрессах Муаммарыча, которые он, кстати, реализовал в реале, а не в модели, хотя и по-своему.
Так вот, почему вожди племен так хотели полной самостоятельности (читай неограниченной власти), что не позволило бы существовать государству Ливия?
Почему нашлись бывшие граждане СССР, растащившие страну на вотчины? Не  по тем ли самым причинам? А не по этим же причинам один украинский гетман (не помню имени) сказал, что лучше дружить с Турцией, а не с Россией? Ну, про гетмана все интересно и понятно. Он понимал, что Россия и Украина – один народ, а значит полной автономии или политической (читай властной) независимости не получится. Другое дело – Турция – чужаки. Тут автономия по культурному признаку напрашивается.
То бишь ключ ко всему – стремление к личной власти. Вопрос: как сочетается стремление к личной власти и модель конгрессов как прямое народовластие. Ответ – никак не сочетается…. У Муаммарыча не сочеталось. Не смог справиться. А вот вопрос может ли сочетаться в принципе (?) - интересен.

Теперь пока временно отложим конгрессы и представим себе ситуацию.
Вы – житель огромной культурно развитой страны (Россия, например). Где живет население? Основное – в городах. Остальные – в поселках или больших деревнях, но живущих на отшибе КРАЙНЕ мало. Население сконцентрировано. Теперь представьте себе, что возникла ситуация, требующая и позволяющая организовать прямое народовластие по типу конгрессов или капитанов по местам проживания….
Представили? М-дя-а….  Я вот, например, не знаю даже своих соседей по подъезду. Ну, допустим, что мы с женой – не общительны. Но много ли тех, кто знает соседей? И каков же круг этих соседей? Человек 20?  И скажите мне на милость – а как выбирать своего капитана-конгрессмена в такой ситуации? Никак – выходит у меня. А у вас? Проблема. Вот-вот. И я о том же. Можно, конечно по трудовым коллективам…. Но где вы их видите? В СССР они были (помним). А сейчас их нет (знаем). Сейчас текучка кадров и каждый сам за себя. Я понимаю, что все сказанное – лишь иллюстрация, а не обоснование тезиса о том, что общинные отношения в нашей стране убиты. Память осталась, но отношения убиты. Какие-никакие, с гримасами  партийной диктатуры и догматической идеологией, но они были. Вообще, буржуазная демократия убивает общинные отношения. Если кто не знает отличия буржуазной демократии от просто демократии, то оно простое. При буржуазной демократии равенство прав на участие во власти нарушается влиянием со стороны держателей взаимообусловленных денег и власти. Так сказать демократия с преференциями власти капитала. Это уже не демократия. Это - буржуазная демократия, которая, кстати, скатилась к простому феодализму под демократической ширмой со всеми признаками феодализма, как то наследственность денег и власти и невозможности "американской мечты”, если, конечно, ты не попал под механизм, организующий ширму, или твои интересы не совпали с интересами власти капитала (имеющихся феодалов) в грызне между собой. Типа, фишка сложилась…. Или у тебя настоящий пробивной талант на лидерство. Но в любом случае, это уже не демократия.
Вернемся к общинным отношениям. Мне, например, очевидно, что если в СССР можно было бы еще развить общинные отношения и модернизировать строй, чего, собственно и хотела интеллигенция, как мотор перестройки. Но проехали. Назад не повернешь и поезд ушел. Профукали. Увели. Облапошили. И это касается вопроса о переходе к конгрессам. На который Кравецкий естественно не смог ответить. И я не смог бы. Нет условий сейчас. Не готово общество. И чем дальше, тем меньше, поскольку умрут же те, кто еще помнят и имеют опыт. Итак, первый вывод – общество к конгрессам не готово. И второй - общество не готово к общинным отношениям. Не согласны? А что опыт и интуиция подсказывает? Следует заметить, что речь не о возврате к крестьянским общинам, а пока лишь о создании модели "община общин”. Другое дело, что общинность нельзя убить, поскольку она выросла из родоплеменных отношений и определяется инстинктивными программами. Можно исключить её из основ формального общественного устройства, как это сделано в буржуазной демократии капиталистических государств. Но и сейчас она вовсю присутствует, например, в США. Типично общинные отношения я лично наблюдал в маленькой компании, где нет текучки кадров и акционеры все выполняют менеджерские или производственные функции. Только денюжки врозь. Но отношения весьма доверительные и все про всех все знают (именно, вплоть до личных отношений с противоположным полом). И не заметно классового антагонизма. Кроме того, в США процветают общины по интересам. Всякие там рокеры или байкеры, или  любители конкура или паркура, или других опасных мероприятий. Их сейчас сотни. И по статистике каждый 8-й американец участвует в каком-нибудь обществе по интересам. А теперь представьте, что в таких обществах будут все, и они начнут выдвигать своих кандидатов во власть. Что будет? А то и будет, что может быть в сообществах более 50ти человек, встречающихся изредка. Начнутся махинации и манипуляции как только замаячит власть…. (См. статью о власти). Это же не завод советских времен, когда много лет и каждый день одни и те же рожи…. А потом и в больничке и в детском саду и в пионерском лагере и даже в доме, где живешь…. Одни и те же.
И не случайно Кравецкий приводит в качестве примера конгресса нижнего уровня, конгресс производственный. Именно на производстве люди и узнают друг друга. А не при совместном проживании в многоквартирном доме. Так что не все так просто с общинными отношениями и с конгрессами на местах. Но чувтвуете уже проявилось направление поиска выхода?

Теперь вернемся к конгрессам общин а-ля Каддафи и к их вождям. Сколько в Ливии народу? Около 6-ти млн. Сколько племен? Точно не знаю, но думаю, что около сотни. Сколько народу в племени получается? 60тыс. примерно. И что они делают, вместе работают на производстве? Ничего подобного. Они кочуют на верблюдах по пустыне. Ну, не все, конечно, но уж точно вместе собираются редко. Правда, родоплеменные отношения рулят. Но отсутствие постоянной совместной активной жизни членов племен ведет к тому, что внутри племени не доминируют отношения типичные для общины или для племени. Это уже совсем не те племена, во времена которых закреплялись общинные отношения (хотя это происходило еще раньше, т.е. когда приматы жили стадами и скакали по саванне сперва на четвереньках). И в племенах есть все возможности для накопления благ и возникновения феодальных отношений. Но ведь разбить племена Каддафи не мог. Не готово было общество к этому. Вроде иерархия прямого народовластия снизу вверх выстроена, но родоплеменные отношения не соответствуют. Не получается общины общин. Все норовит начальный этап феодализма прорваться. Какая уж тут демократия, когда есть уже готовые вожди и их семьи! Уже наследственная власть, а это исключает общинные отношения и демократию. И то и другое. Община то осталась, но культура поддерживает начальный феодализм. И Каддафи по сути преодолел феодальную раздробленность, пытаясь не слишком успешно использовать силу и согласие для удержания порядка в государстве. Сила то была, а вот с согласием не вышло. Многовато несогласных оказалось. Чуть-чуть лишку. Ну и заокеанские политтехнологи подсуетились. Но нам важны внутренние причины, а не внешние. Не было бы дров, и спички бы не помогли.

Текс… кажется меня уже торкнуло… есть вывод… Guys and girls, look! (перевожу: гайзы и герлзы, лук сюда!)
Можно хотеть единого народного банка и привязки своей валюты к энерго-рублю.
Можно национализировать стратегические предприятия и добычу энергоресурсов.
Можно говорить о двухукладности экономики, о равных возможностях на образование и здравоохранение, о национальных интересах.
Можно придумывать различные варианты прямой демократии или варианты справедливой перевыборной системы.
Все это хорошо и правильно. Но встает вопрос – а как это все реализовать?
А так. Нужно подготовить ко всему этому общество. Нужна другая структура отношений.
И если мы хотим общинности, а не буржуазной демократии, нам придется эти общины выращивать. А для этого нужны условия. Нужно прекратить текучку кадров на производстве. Нужно исключить повышенную мобильность как капитала, так и кадров. Нужны трудовые коллективы, пока мы еще не все работаем удаленно (как я). Ну, в самом, деле, ведь не разбегаться же нам по сельским общинам??? Нужно сокращать антагонизм и успокаивать общество. Или, во всяком случае, понимать какова должна быть структура общества, которая сможет обеспечить общинные отношения, которые вполне могут реализовывать общественные интересы, т.е. обеспечить конкуренцию не за власть, а за общественное признание…. Ко времени икс (как я его не хочу, этого часа икс!).  Во всяком случае, нам следует всем понять суть общинности, и что такое община общин, и быть готовыми установить новый общественный порядок, такой, который будет устойчив к внешним воздействиям, манипуляции сознанием, и не будет содержать внутренних противоречий и подводных камней, которые разрушили первый опыт социализма. Это обязательное условие создания общественного устройства нового типа.

4. Община общин (коммунитарное государство).

И что же нам потом делать с общинами нижнего уровня, спросите вы? Как нам собрать сильное целостное государство из лоскутов? Правильный вопрос….
Думаете - я все знаю? Думаете, что я думаю, что все знаю? Не знаю. Но порассуждать об этом можно.
Мы выяснили, что нам необходимо иметь конгрессы первого уровня с общинными отношениями. В этих конгрессах не будет возможности существовать обманщикам и манипуляторам. Уж на это у нас достаточно заложенных природой способностей на уровне инстинктов и заточки наших мозгов (кто не знает, но, во-первых, эти структуры мозга более древние, нежели те, что отвечают за речь и рассудок со своей логикой, а во-вторых, эта часть мозга гораздо массивнее, чем обеспечивающая речь и рассудок (читайте эволюционную психологию) ). А дальше можно предложить такой вариант.
Мы оставляем выборную представительную демократию с функциями высшего контроля со стороны представителей народа над профессиональными управленцами.
Мы создаем выборную систему, обеспечивающую быструю, легкую и автоматическую ротацию этих представителей по типу, суть которого подробно разобрана и изложена тут (продолжение статьи то же посмотрите). И в этой системе ключом будет то, что кандидаты в представители будут регистрироваться именно в местных конгрессах. Таким образом мы можем исключить манипуляцию людьми с целью прихода к власти ради власти, а не ради общественного признания и не ради реализации общественных интересов, и надежный отбор лучших представителей для этого.
Теперь по поводу профессионализма и непрофессионализма во властных структурах.

5. Почему не профессионалы?

Разобьем вопрос на два:
Могут ли непрофессионалы контролировать профессионалов?
Почему контролировать профессионалов должны непрофессионалы?
М-дя-а. Мне-то это все очевидно, но попробуй, обоснуй!

Первое.
Конечно, могут. Мы знаем опыт комиссаров и красных директоров. Это потом они выродились в номенклатуру, но мы-то собираемся осуществлять их ротацию способом, кардинально отличным от всего, что до сих пор было (хотя Советский строй это все и постулировал, но вот с механизмом реализации было туговато, да и класс партийных диктаторов мешал своей централизацией и огромной властью). Кроме того, ну вот Вы же можете судить о качестве обуви, не будучи сапожником? Более того. Судить о работе представителей, согласно новой перевыборной системе, потребуется не столько до выбора, сколько после, т.е. по эффекту. Типа, только начали носить обувь, и уже оценили её качество. В такой ситуации сам сапожник будет вынужден следить за качеством своей работы. Вы думаете, что это приведет к популизму? Типа, представитель будет заботиться о сиюминутной поддержке, в ущерб перспективе? Возможно. Но для этого у нас будут, во-первых, совсем другие СМИ. Уж тут-то никак популистом не станешь. А во-вторых, у нас есть интернет и куча политических обозревателей, как на общественных началах, так и профессиональных. Уж с этим-то вы согласны? Ну и, в конце концов, а что вы хотите? Свобода требует подключения мозгов. Придется всем заинтересованным их включать, благо реализовать свои интересы – полная возможность, что и требуется.

Второе.
Почему должны контролировать непрофессионалы? Хороший вопрос.
Для разгона, давайте вкратце разберем, чем отличается управленец от руководителя. Может кто и не чувствует разницы, но она в свете темы о новом общественном устройстве, играет роль ключевую. Отличие в том, что управленец позиционирован над управляемым коллективом. Он может быть вне коллектива исполнителей. Он может быть и внутри коллектива, т.е. быть в коллективе своим и понятным. Но это очень хороший управленец. И это уже не управленец вовсе. Это уже – руководитель. Руководитель принципиально не может занимать внешнюю по отношению к руководимым людям позицию. Он - часть коллектива.
Кто такие хорошие руководители или управленцы? Это люди с высоким ранговым потенциалом. И от этого никуда. Иначе хрен послушаются, хоть стучи кулаком по столу, хоть не стучи. Да и не сможет обладатель низкого потенциала ни кулаком стукнуть (разве что при нервном срыве с трясущимися бледными губами). Но вопрос, кто носители справедливости? Правильно, низкоранговые. Те, кто не были и не будут ни руководителями ни управленцами. И не должны ими быть. И орган контроля мы должны иметь КОЛЛЕГИАЛЬНЫЙ. Только в этом случае ранговый потенциал (крутизна) выбранных представителей может быть ниже чем у профессиональных руководителей.
Вроде все понятно? Все что хотел сказать, я вроде сказал.
Да, вы спросите, а причем тут комфорт? - Ну как же причем? Притом, что все, что человек ни делает, он этот самый внутренний душевный комфорт и ищет. И даже выдумывая новые общественные устройства… опять же для того, что бы другим было так же внутренне комфортно. Ведь не обязательно "самоудовлетворяться” "пожирая” ближнего, благо ранговый потенциал позволяет…. Можно ведь и помогая ему. Все как в общине.
Продолжение следует.
Категория: Мои статьи | Добавил: SergM (16.10.2011)
Просмотров: 1203 | Комментарии: 36 | Теги: новое общество, человек, государство, демократия | Рейтинг: 4.7/3
Всего комментариев: 361 2 »
1 tsapenko64  
Серега! Слов нет! Срочно в тираж!!! Срочно!!! На все площадки -где только можно! deal :deal: deal

2 SergM  
Спасибо, Костя. Твоя поддержка очень нужна. biggrin

3 shel49  
1.А что значит "...базы под нравственное в человеке, но никак не над нравственным"? Это в конце, где ты о подведении базы говоришь.
2. Ты отделяешь инстинкты и потребности от рассудка и интеллекта Тогда при чем здесь мятежные души. Разве они не продукт деятельности интеллекта и рассудка? Ну, не инстинкты же и потребности ведут человека в бой?! А уж, "жизнь прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы", скорее всего можно только вопреки инстинктам и потребностям. В моем понимании душевный комфорт бывает только тогда, кода твои поступки не противоречат твоим убеждениям и инстинкты и потребности здесь не при чем.

4 SergM  
Вот блин прицепилась...
1. Это значит, что есть физиологические механизмы, благодаря которым человек ведет себя так, что люди называют проявление этих механизмов как нравственность. Но для любых заложенных механизмов нужны внешние условия. Разные условия - разная нравственность. Физиологию же над нравственностью ставят социальные дарвинисты, которые извратили теорию эволюции и в таком виде она присутствует в общественном мнении, и с которыми прошу меня не смешивать. Нравственность - явление эволюцией обусловленное и механизмы изучены, хотя этого слова биологи и этологи избегают дабы не ссориться с гуманитариями (социальный дарвинизм свое грязное дело сделал).
2. Именно инстинкты и потребности ведут человека в бой. А рассудок это все обслуживает и объясняет. Просто ты не знаешь столько сколько я про инстинкты и потребности. Ты находишься во власти примитивного предствления о них (опять сыграл социальный дарвинизм). Вообще, я просто не страшусь конфликта с гуманитариями. И говорю то, что биологи и этологи избегают. Им не до того. Им работать спокойно надо.
А ты наивно думаешь, что в формировании убеждений инстинкты и потребности не участвуют???
Это все долгий разговор. Я чтобы это понять прочитал несколько десятков статей и три книжки... а ты хочешь все и сразу.

5 shel49  
Хай Костя тебя поддерживает, а я цепляться буду. Надеюсь после меня уже никто не сможет прицепиться, ты будешь читаемый, ясный и понятный. А то ты думаешь, что твои мысли все на бумаге лежат, а они остались у тебя в уме.

6 SergM  
Вот в Рабочей группе будешь не только ко мне цепляться....
думаю.

7 tsapenko64  
ну ты еще меня зацепи по старой памяти...! Мало изучила? Не трогай меня лучше ВСУЕ..!!!

16 shel49  
Костя, это ты мне, что ли? Так я своих в первую очередь бью. Качество повышаю. Помнишь, за одного битого двух не битых дают.

17 tsapenko64  
У меня свои взгляды на понятие "свой"! И это понятие каленым железом не вытравить.Я своих не бью,- я за своих в бой иду..насмерть..! Так что учти,-меня тут на этом поприще переучивать поздно,-я идейный! cool

18 shel49  
Ты что, предлагаешь с тобой не разговаривать?. Дык, я и игнорировать умею, не проблема. Если ты уже решил, что мы на разных идейных платформах, тебе виднее. Если мы два идейно убежденных барана, то нам и обсуждать нечего будет, не боись. Спи спокойно, дорогой товарищ.

19 SergM  
Начинаются дамские штучки.... Нельзя ли свернуть вообще эту тему и перейти к делу в Рабочей группе? У меня уже второй пост на подходе, а я еще перый не опубликовал. Пока основная проблема в затруднении с регистрацией на сайте. Но думаю, что настырные пройдут все равно.
Костя, надо Шаршуеву помочь. Ему пишется, что ваш IP временно заблокирован.

20 tsapenko64  
cool я лично тебе и не напрашивался в собеседники,-как и в спорилки.Для меня троль и в Африке троль.Прогинаться не умею -что вижу -то и говорю.А самое первое разногласие - я сразу посылаю людей с таким слэнгом..Сама ДЫК спи спокойно, в стойле для баранов!Я себя за барана не считаю! У тебя не идейность, а взгляд на жизнь со своей колокольни..и только!Думать про себя,-что охренительно тебя жизнь побила,- это еще не факт,что так и есть!Ни аргументов,ни выводов,ни анализа -одни ссылки на то,как "было" и как "вижу".А что не так - хамство заменяет!Так что -просто не упоминай меня ВСУЕ -еще раз говорю..Я не собираюсь с тобой ничего обсуждать -однозначно,-хватит твоих только комментов (не прочитала,не дочитала,не интересно,-а все туда же -ОБСУЖДАТЬ..откуда у Сергея только нервы терпеть этот бред, - я только почитал комментарии,-и уже "глаз задергался"...Пипец! Короче - меня нет и ,пожалуйста -без ссылок на меня!Я тебя не знаю -ты тоже!Все!На том и разошлись! cool

8 shel49  
1.Правда про социальный дарвинизм ничего не знаю. Я поняла, о чем ты говоришь.
2.В том, что инстинкты и потребности ведут в бой категорически не согласна, так сказать непримиримые противоречия. И при чем здесь знания об инстинктах и потребностях? Инстинкты и потребности на уровне подсознания, а убеждения это результат деятельности сознания. Информация, анализ и вывод, при чем здесь инстинкты? Слушай у меня медицинское училище, я даже не медсестра, а фельдшер, т.е. нас на 2 года дольше учили. У меня была тройка по поведению на 3-м курсе, но училась я хорошо, легко. И элементарное уж знаю точно и не из статей, а из учебников и учителей. Это же была еще советская методика обучения. Так вот , я с тобой не согласна. Ладно пропустим и пойдем дальше.

9 SergM  
Ладно, пропустим. Это длинный разговор. Уясни хотя бы, что рассудок имеет обслуживающую функцию к потребностям. А инстинкты - простые базовые программы, помогающие потребности реализовывать. И эти програмы у человека очень гибкие, а их релизеры (есть такой очень простой термин для обозначения того, что запускает инстинктивные программы)не четкие, и даже иногда дают сбои, как это происходит у сексуальных меньшинств. cool happy

10 shel49  
Ну как идти дальше, если комфорт -это удобство, уют, покой. А ты сюда относишь преодоление трудностей. От этого может быть удовлетворение, но при чем здесь комфорт, даже душевный. Не знаю, сам ты придумываешь термины или заимствуешь у кого-то, но я этого языка не знаю и не вижу необходимости его учить. Собственно слова и термины это субъективность и каждый вправе их понимать как ему угодно, в определенных рамках, конечно. Но как я могу понять суть, если не понимаю слов ее выражающих. Я въедливая, но я стараюсь понять и скажу тебе честно, если бы не дружеские отношения, то я и не напрягалась бы. Для кого ты пишешь? Если не для кого, то для чего? Ведь умные же мысли, но нужно быть археологом, чтобы до них докопаться. Тот же Кургинян употребляет много терминов и иностранных слов, но он тут же разъясняет, что это и не один раз. Помнишь у Пруткова: "Будь проще и народ к тебе потянется"

11 SergM  
"Я вынужден определить понятие "комфорт” как я его понимаю, и в каком смысле буду использовать в тексте в качестве основной цели человека и Человечества. Если кто-то подскажет другое подходящее слово – мой респект заранее" - этого тебе мало??? Побереги силы для более серьезного, например, для Рабочей группы. Почему ты еще не там? wacko

12 shel49  
3. Читается пока легко и все понятно. У меня просто вопрос, а может быть общины уже изжили себя? При современном уровне ( не наш, а мировой) развития производства коллективы это реальность при другой системе не капиталистической, а вот общины не к чему привязывать, Сам говоришь не всех в подъезде знаете. Я тоже, а вот на даче знаю всех, а ведь там людей больше. На даче другой образ жизни, чем в городе, в доме, в подъезде. А поскольку от урбанизации никто отказываться не будет, то и условий для общинности не будет и это не зависит от системы. это итог развития общества. Да и так ли она нужна общинность, это не решит ни каких проблем. В чем принципиальное преимущество общины, если реально смотреть на жизнь?

13 shel49  
Я, наверное, не дочитала. Про общины ты пишешь дальше.

14 shel49  
4. Мне так тогда и остался неясен механизм контроля с помощью рейтингового голосования и критерии контроля неясны.

15 shel49  
5. Комфорт не при чем, а народный контроль был очень действенной силой, не при Брежневе, конечно, и это были выборные должности, и контролировали они не только руководителей, но и исполнителей.

21 ezop50  
Комфорт-это равенство, баланс интересов между не заинтересованными сторонами, при удовлетворении своих потребностей.

22 Марков  
Некоторые мысли по поводу понятия «комфорт»
(интонация предположительно-вопросительная)

Можно понять, почему автор неудовлетворен своим базовым понятием «комфорт», который ассоциируется с уютом, покоем, тишиной и душевным согласием. Приходится объяснять, что его комфорт может выражаться и в беспокойстве, и в телесных или душевных страданиях, и даже в отказе от жизни. Так как именно таким образом оказывается возможным удовлетворить одну из природных потребностей, сформированных в процессе обучения или, проще говоря, – в процессе социализации конкретного человека, т.е. превращения человека, из представителя одного из видов животного мира, в человека, как совокупности общественных отношений.

Действительно, как-то язык не поворачивается сказать, что Джордано Бруно находился в состоянии комфорта, когда под ним разгорался огонь аутодафе. Что его внутренний конфликт между инстинктом самосохранения и потребностью научной честности выразился в том, что ему было комфортнее сгореть на костре, чем публично признать ошибочность своих взглядов. А вот комфорт Галилея наоборот выразился в победе инстинкта самосохранения над потребностью говорить всегда правду, когда он признавал свои научные открытия ересью под угрозой костра инквизиции.

Можно сказать, что хотя состояние комфорта и обусловливается одинаковыми физиологическими процессами, но внешне он может выражаться в диаметрально противоположных поступках. Как говорится, кто на что учился.

И уж тем более, понятие «комфорт» выглядит не только странно, а как-то даже пугающе, когда его представляют как главную цель Человека и Человечества.

23 Марков  
(продолжение)
Каким же понятием можно было бы заменить понятие «комфорт»? Такие понятия, как «принципы», «убеждения», «кредо», «вера» … , предполагают доминирование идеального над материальным, разума над животными инстинктами, идеологии над физиологией. Они не могут заменить понятие «комфорт» в предлагаемой системе, потому что ее базовый тезис заключается в том, чтобы подвести под идеальную составляющую мотиваций наших поступков физиологическую базу. Мы поступаем так, а не иначе, не потому, что таковы наши убеждения (это только видимость), а потому, что подсознательно стремимся оптимизировать наши некоторые физиологические функции, которые в процессе социализации именно таким образом и связались именно с таким типом мотиваций.

Широко известен опыт с крысой, которой вживляли в определенную область мозга электрод, подавая напряжение на который можно было вызывать у крысы чувство наслаждения. В клетку ей ставили клавишу, нажимая на которую она и подавала напряжение на электрод в своем мозгу. Когда крыса осознавала связь между нажатием клавиши и испытываемым ею чувством наслаждения, она начинала нажимать на него бесконечно, отказывалась от пищи, и умирала от истощения. Спрашивается, а как же инстинкт самосохранения? А точно так же, как и у Джордано Бруно. Инстинкт самосохранения в данной ситуации не вписался в физиологические процессы крысы, обусловливающие состояние ее комфорта. Или по-другому – комфорт от электрического разряда в мозгу крысы оказался сильнее комфорта жизни(?).

Разве эти опыты не подтверждают правоты автора статьи? Ведь подачу напряжения на вживленный электрод можно было связать не с клавишей, а, например, с демонстрацией изображения кота, создав тем самым уловный рефлекс, который заставлял бы крысу не спасаться от настоящего кота, а радостно бежать к нему навстречу. А значит навстречу своей гибели, вопреки инстинкту самосохранения. Можно и от самого электрода в мозгу отказаться и формировать негативное или позитивное восприятие того или иного объекта, связывая его с объектами, вызывающими положительные или отрицательные эмоции. Ну, например, кормить крысу из блюдца с изображением кота. Связав тем самым удовольствие (комфорт) от утоления голода с жуткой рожей кота с оскаленными зубами и налитыми кровью глазами.

Говорят, что крысы очень умные животные. И что справедливо для крысы, может быть справедливым и для человека. Можно вспомнить о японских камикадзе или самураях, совершающих публичное сэппуку, которым очевидно в определенных условиях было комфортнее умереть за императора, чем оставаться жить.

Почему они так поступают? Потому что таковы их убеждения. Откуда эти убеждения у них взялись? Они сформировались у них в процессе социализации в определенной социальной среде. Системой воспитания, образом жизни у них сформирована устойчивая подсознательная связь с определенной мотивацией, с определенными объектами реального мира и физиологическими процессами, вызывающими позитивные или негативные эмоции.

Я, например, до сих пор испытываю чувство гордости, когда вижу красную звезду, и чувство опасности и угрозы, когда вижу свастику. Хотя рассудком и понимаю, что и Советского Союза уже нет, и свастика – это древний символ, связанный с Солнцем, который немецкие фашисты просто использовали как символ своего государства, своей идеологии.

У современной молодежи, таких связей уже нет. Им что звезда, что свастика – все одно. Однако, например, молодые западноукраинские националисты пылают ненавистью ко всему, что связано с Россией, не меньше своих предков, всегда воевавших против России. Почему так? Ответ очевиден. На Западной Украине, несмотря на все прилагаемые усилия, сохранена социальная среда, воспроизводящая ненависть к русским, на подсознательном рефлекторном уровне.

Ну и какой же вывод можно сделать из всего сказанного выше? Может быть, то, что автор называет туманным словом «комфорт» представляет собой просто систему условных рефлексов, формирующихся у людей в процессе их социализации? И власть имущие (скажем, при капитализме) именно целенаправленно и занимаются формированием социальной среды, обеспечивающей господство их интересов? И именно поэтому Кургинян говорит о катакомбах, как альтернативной социальной среде, способной сформировать общественный слой, представителям которого было бы комфортней воевать с капитализмом, чем приспосабливаться к нему и устраивать собственное благополучие ценой эксплуатации других?

И все-таки автор прав – понятие «комфорт» звучит как-то двусмысленно. Но и «условный рефлекс» не лучше. Сразу вспоминается собака Павлова. Но комфорт как цель человечества, совсем уж никуда не годится. Попахивает гедонизмом.

(Продолжение следует. Если будет такая необходимость)

24 SergM  
Любопытный комментарий. Весьма редкий по конструктивности для всего того, с чем я обычно сталкиваюсь. Позвольте констатировать полное совпадение наших точек зрения по тем вопросам, которые Вы откомментировали.

По поводу цели человечества...
Конечно комфорт не подходит. Но текст я менять не буду. Другое дело, что сейчас у меня образ подходящего ответа на вопрос о цели человечества сформирован полностью и ясно. Осталось его сформулировать, пропустив через рассудок.
Итак, в качестве цели человечества можно предложить
"саморазвитие человечества".
Но понимая развитие как - количественное и качественное изменение значимых характеристик объекта с обязательным сохранением состава главных определяющих объект признаков.
И здесь ключевое словосочетание "сохранение состава главных определяющих признаков". И сохранить нужно две основные группы таких признаков - биологическую и культурную. Но если биологическая часть определена вектором эволюции доразумной истории Человека, то культурная часть может быть подвергнута ревизии с точки зрения ориентирования на первую часть. И именно культурную часть и следует развивать. Но продолжая ориентироваться на заданный эволюцией вектор, направление которого достаточно четко обозначено в силу его длительности во времени, если рассматривать Человека и Человечество как часть живого мира и его порождение при его развитии. Развитие Человека должно совпадать с развитием живого мира. А из этого следует очень много. В частности, необходимость минимального вмешательства в окружающий живой мир, поскольку он является основой и для существования человека и для ориентирования вектора саморазвития человека.

Как видите, все довольно прозрачно, хотя еще далеко до четкости и краткости формулирования.

Можно попробовать сказать так:
саморазвитие человека в условиях понимания первичности его биологической основы перед культурной, что определено реальным основыванием всех культурных характеристик на биологии и окружающих условиях, а так же гарантией успеха саморазвития через длительность успешной биологической истории вида.

25 SergM  
Я еще немного добавлю. Комментарий к Вашему.
Никто ведь не пробовал показывать мышке, давящей на кнопку, соединенную с возбудителем в ее "области рая" - кошку, верно? А я вот читал у Дольника (непослушное дитя биосферы), что внешний вид основного хищника может быть закреплен в безусловных рефлексах. И даже у людей такое еще осталось и действует. Хотя мне не известно о проверке подобного предположения.
Но вот японское харакири конечно не закреплено в качестве бессознательного предупреждения об опасности. А как известно, бессознательные мотивы крайне сильны при столкновении мотивов. И часто следуют именно им.

26 Марков  
«Добрый день, веселая минутка…» (из письма Сухова, «Белое солнце пустыни»).

Прежде чем погружаться в тонкости различий условных и безусловных рефлексов, а также, в какой мере лабораторные опыты над крысами применимы к человеку, я попытаюсь сформулировать свое отношение к предложенной теме. Попробую сформировать свою систему реперных точек, ту самую «печку», от которой можно было бы плясать в нужном направлении.

Идеология

1. Идеология – мировоззрение социума, который принципиально иерархичен, и другим быть не может. Отношения «управление – подчинение», различные формы насилия и эксплуатации являются неотъемлемыми атрибутами социума, независимо от его идеологического, политического и экономического содержания.

2. Идеология, как матрешка, содержит в себе три уровня – модель человека, модель социума, модель мироздания.

3. Мировоззрение становится идеологией в сформированном под эту идеологию социуме, в котором воспроизводство идеологии происходит с помощью систем воспитания и образования, а необходимый уровень когерентности обеспечивается системами контроля, принуждения и наказания.

4. Попытка разработки «новой идеологии с нуля», исходя из совокупности биологической и социальной (культурной) основ человека, при честности разработчика перед самим собой и его готовности идти до конца, неизбежно приводит к гедонизму, философии «удовольствия (комфорта)».

5. Идеология может разрабатываться под конкретный тип власти и под задачи и цели, которые должны решаться и достигаться социумом. Идеология – инструмент власти и является средством ее легитимизации.

6. История убедительно показывает, что обществу можно навязать любую идеологию – от гедонизма позднего Рима (хлеба и зрелищ) до казарменного коммунизма Северной Кореи или идеологии расового превосходства фашисткой Германии.

7. История убедительно показывает, что естественной природе человека ближе идеология капитализма, чем коммунизма. Идеологию коммунизма нужно насаждать и удерживать силой.

8. До начала разработки идеологии нужно определиться с моделью человека, а также с такими понятиями, как капитализм, социализм и коммунизм.

На этом, пожалуй, я остановлюсь. Чтобы по реакции участников обсуждения понять – не лишний ли я на этом празднике жизни?

С уважением – Марков.

PS.
Мой длительный опыт участия в различных дискуссиях и форумах говорит мне, что многие оппоненты видят агрессию и угрозу своим интересам там, где ее совсем нет. Поэтому на новых форумах я акцентирую внимание на своем уважительном отношении ко всем участникам обсуждения. Прошу не воспринимать мое «с уважением…» как проявление чопорности или тщеславия.

1-10 11-14
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]