Серега! Слов нет! Срочно в тираж!!! Срочно!!! На все площадки -где только можно! :deal:

Спасибо, Костя. Твоя поддержка очень нужна.

1.А что значит "...базы под нравственное в человеке, но никак не над нравственным"? Это в конце, где ты о подведении базы говоришь.
2. Ты отделяешь инстинкты и потребности от рассудка и интеллекта Тогда при чем здесь мятежные души. Разве они не продукт деятельности интеллекта и рассудка? Ну, не инстинкты же и потребности ведут человека в бой?! А уж, "жизнь прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы", скорее всего можно только вопреки инстинктам и потребностям. В моем понимании душевный комфорт бывает только тогда, кода твои поступки не противоречат твоим убеждениям и инстинкты и потребности здесь не при чем.

Вот блин прицепилась...
1. Это значит, что есть физиологические механизмы, благодаря которым человек ведет себя так, что люди называют проявление этих механизмов как нравственность. Но для любых заложенных механизмов нужны внешние условия. Разные условия - разная нравственность. Физиологию же над нравственностью ставят социальные дарвинисты, которые извратили теорию эволюции и в таком виде она присутствует в общественном мнении, и с которыми прошу меня не смешивать. Нравственность - явление эволюцией обусловленное и механизмы изучены, хотя этого слова биологи и этологи избегают дабы не ссориться с гуманитариями (социальный дарвинизм свое грязное дело сделал).
2. Именно инстинкты и потребности ведут человека в бой. А рассудок это все обслуживает и объясняет. Просто ты не знаешь столько сколько я про инстинкты и потребности. Ты находишься во власти примитивного предствления о них (опять сыграл социальный дарвинизм). Вообще, я просто не страшусь конфликта с гуманитариями. И говорю то, что биологи и этологи избегают. Им не до того. Им работать спокойно надо.
А ты наивно думаешь, что в формировании убеждений инстинкты и потребности не участвуют???
Это все долгий разговор. Я чтобы это понять прочитал несколько десятков статей и три книжки... а ты хочешь все и сразу.

Хай Костя тебя поддерживает, а я цепляться буду. Надеюсь после меня уже никто не сможет прицепиться, ты будешь читаемый, ясный и понятный. А то ты думаешь, что твои мысли все на бумаге лежат, а они остались у тебя в уме.

Вот в Рабочей группе будешь не только ко мне цепляться....
думаю.

ну ты еще меня зацепи по старой памяти...! Мало изучила? Не трогай меня лучше ВСУЕ..!!!

Костя, это ты мне, что ли? Так я своих в первую очередь бью. Качество повышаю. Помнишь, за одного битого двух не битых дают.

У меня свои взгляды на понятие "свой"! И это понятие каленым железом не вытравить.Я своих не бью,- я за своих в бой иду..насмерть..! Так что учти,-меня тут на этом поприще переучивать поздно,-я идейный!

Ты что, предлагаешь с тобой не разговаривать?. Дык, я и игнорировать умею, не проблема. Если ты уже решил, что мы на разных идейных платформах, тебе виднее. Если мы два идейно убежденных барана, то нам и обсуждать нечего будет, не боись. Спи спокойно, дорогой товарищ.

Начинаются дамские штучки.... Нельзя ли свернуть вообще эту тему и перейти к делу в Рабочей группе? У меня уже второй пост на подходе, а я еще перый не опубликовал. Пока основная проблема в затруднении с регистрацией на сайте. Но думаю, что настырные пройдут все равно.
Костя, надо Шаршуеву помочь. Ему пишется, что ваш IP временно заблокирован.

я лично тебе и не напрашивался в собеседники,-как и в спорилки.Для меня троль и в Африке троль.Прогинаться не умею -что вижу -то и говорю.А самое первое разногласие - я сразу посылаю людей с таким слэнгом..Сама ДЫК спи спокойно, в стойле для баранов!Я себя за барана не считаю! У тебя не идейность, а взгляд на жизнь со своей колокольни..и только!Думать про себя,-что охренительно тебя жизнь побила,- это еще не факт,что так и есть!Ни аргументов,ни выводов,ни анализа -одни ссылки на то,как "было" и как "вижу".А что не так - хамство заменяет!Так что -просто не упоминай меня ВСУЕ -еще раз говорю..Я не собираюсь с тобой ничего обсуждать -однозначно,-хватит твоих только комментов (не прочитала,не дочитала,не интересно,-а все туда же -ОБСУЖДАТЬ..откуда у Сергея только нервы терпеть этот бред, - я только почитал комментарии,-и уже "глаз задергался"...Пипец! Короче - меня нет и ,пожалуйста -без ссылок на меня!Я тебя не знаю -ты тоже!Все!На том и разошлись!

1.Правда про социальный дарвинизм ничего не знаю. Я поняла, о чем ты говоришь.
2.В том, что инстинкты и потребности ведут в бой категорически не согласна, так сказать непримиримые противоречия. И при чем здесь знания об инстинктах и потребностях? Инстинкты и потребности на уровне подсознания, а убеждения это результат деятельности сознания. Информация, анализ и вывод, при чем здесь инстинкты? Слушай у меня медицинское училище, я даже не медсестра, а фельдшер, т.е. нас на 2 года дольше учили. У меня была тройка по поведению на 3-м курсе, но училась я хорошо, легко. И элементарное уж знаю точно и не из статей, а из учебников и учителей. Это же была еще советская методика обучения. Так вот , я с тобой не согласна. Ладно пропустим и пойдем дальше.

Ладно, пропустим. Это длинный разговор. Уясни хотя бы, что рассудок имеет обслуживающую функцию к потребностям. А инстинкты - простые базовые программы, помогающие потребности реализовывать. И эти програмы у человека очень гибкие, а их релизеры (есть такой очень простой термин для обозначения того, что запускает инстинктивные программы)не четкие, и даже иногда дают сбои, как это происходит у сексуальных меньшинств.

Ну как идти дальше, если комфорт -это удобство, уют, покой. А ты сюда относишь преодоление трудностей. От этого может быть удовлетворение, но при чем здесь комфорт, даже душевный. Не знаю, сам ты придумываешь термины или заимствуешь у кого-то, но я этого языка не знаю и не вижу необходимости его учить. Собственно слова и термины это субъективность и каждый вправе их понимать как ему угодно, в определенных рамках, конечно. Но как я могу понять суть, если не понимаю слов ее выражающих. Я въедливая, но я стараюсь понять и скажу тебе честно, если бы не дружеские отношения, то я и не напрягалась бы. Для кого ты пишешь? Если не для кого, то для чего? Ведь умные же мысли, но нужно быть археологом, чтобы до них докопаться. Тот же Кургинян употребляет много терминов и иностранных слов, но он тут же разъясняет, что это и не один раз. Помнишь у Пруткова: "Будь проще и народ к тебе потянется"

"Я вынужден определить понятие "комфорт” как я его понимаю, и в каком смысле буду использовать в тексте в качестве основной цели человека и Человечества. Если кто-то подскажет другое подходящее слово – мой респект заранее" - этого тебе мало??? Побереги силы для более серьезного, например, для Рабочей группы. Почему ты еще не там?

3. Читается пока легко и все понятно. У меня просто вопрос, а может быть общины уже изжили себя? При современном уровне ( не наш, а мировой) развития производства коллективы это реальность при другой системе не капиталистической, а вот общины не к чему привязывать, Сам говоришь не всех в подъезде знаете. Я тоже, а вот на даче знаю всех, а ведь там людей больше. На даче другой образ жизни, чем в городе, в доме, в подъезде. А поскольку от урбанизации никто отказываться не будет, то и условий для общинности не будет и это не зависит от системы. это итог развития общества. Да и так ли она нужна общинность, это не решит ни каких проблем. В чем принципиальное преимущество общины, если реально смотреть на жизнь?

Я, наверное, не дочитала. Про общины ты пишешь дальше.

4. Мне так тогда и остался неясен механизм контроля с помощью рейтингового голосования и критерии контроля неясны.

5. Комфорт не при чем, а народный контроль был очень действенной силой, не при Брежневе, конечно, и это были выборные должности, и контролировали они не только руководителей, но и исполнителей.

Комфорт-это равенство, баланс интересов между не заинтересованными сторонами, при удовлетворении своих потребностей.

Некоторые мысли по поводу понятия «комфорт»
(интонация предположительно-вопросительная)

Можно понять, почему автор неудовлетворен своим базовым понятием «комфорт», который ассоциируется с уютом, покоем, тишиной и душевным согласием. Приходится объяснять, что его комфорт может выражаться и в беспокойстве, и в телесных или душевных страданиях, и даже в отказе от жизни. Так как именно таким образом оказывается возможным удовлетворить одну из природных потребностей, сформированных в процессе обучения или, проще говоря, – в процессе социализации конкретного человека, т.е. превращения человека, из представителя одного из видов животного мира, в человека, как совокупности общественных отношений.

Действительно, как-то язык не поворачивается сказать, что Джордано Бруно находился в состоянии комфорта, когда под ним разгорался огонь аутодафе. Что его внутренний конфликт между инстинктом самосохранения и потребностью научной честности выразился в том, что ему было комфортнее сгореть на костре, чем публично признать ошибочность своих взглядов. А вот комфорт Галилея наоборот выразился в победе инстинкта самосохранения над потребностью говорить всегда правду, когда он признавал свои научные открытия ересью под угрозой костра инквизиции.

Можно сказать, что хотя состояние комфорта и обусловливается одинаковыми физиологическими процессами, но внешне он может выражаться в диаметрально противоположных поступках. Как говорится, кто на что учился.

И уж тем более, понятие «комфорт» выглядит не только странно, а как-то даже пугающе, когда его представляют как главную цель Человека и Человечества.

(продолжение)
Каким же понятием можно было бы заменить понятие «комфорт»? Такие понятия, как «принципы», «убеждения», «кредо», «вера» … , предполагают доминирование идеального над материальным, разума над животными инстинктами, идеологии над физиологией. Они не могут заменить понятие «комфорт» в предлагаемой системе, потому что ее базовый тезис заключается в том, чтобы подвести под идеальную составляющую мотиваций наших поступков физиологическую базу. Мы поступаем так, а не иначе, не потому, что таковы наши убеждения (это только видимость), а потому, что подсознательно стремимся оптимизировать наши некоторые физиологические функции, которые в процессе социализации именно таким образом и связались именно с таким типом мотиваций.

Широко известен опыт с крысой, которой вживляли в определенную область мозга электрод, подавая напряжение на который можно было вызывать у крысы чувство наслаждения. В клетку ей ставили клавишу, нажимая на которую она и подавала напряжение на электрод в своем мозгу. Когда крыса осознавала связь между нажатием клавиши и испытываемым ею чувством наслаждения, она начинала нажимать на него бесконечно, отказывалась от пищи, и умирала от истощения. Спрашивается, а как же инстинкт самосохранения? А точно так же, как и у Джордано Бруно. Инстинкт самосохранения в данной ситуации не вписался в физиологические процессы крысы, обусловливающие состояние ее комфорта. Или по-другому – комфорт от электрического разряда в мозгу крысы оказался сильнее комфорта жизни(?).

Разве эти опыты не подтверждают правоты автора статьи? Ведь подачу напряжения на вживленный электрод можно было связать не с клавишей, а, например, с демонстрацией изображения кота, создав тем самым уловный рефлекс, который заставлял бы крысу не спасаться от настоящего кота, а радостно бежать к нему навстречу. А значит навстречу своей гибели, вопреки инстинкту самосохранения. Можно и от самого электрода в мозгу отказаться и формировать негативное или позитивное восприятие того или иного объекта, связывая его с объектами, вызывающими положительные или отрицательные эмоции. Ну, например, кормить крысу из блюдца с изображением кота. Связав тем самым удовольствие (комфорт) от утоления голода с жуткой рожей кота с оскаленными зубами и налитыми кровью глазами.

Говорят, что крысы очень умные животные. И что справедливо для крысы, может быть справедливым и для человека. Можно вспомнить о японских камикадзе или самураях, совершающих публичное сэппуку, которым очевидно в определенных условиях было комфортнее умереть за императора, чем оставаться жить.

Почему они так поступают? Потому что таковы их убеждения. Откуда эти убеждения у них взялись? Они сформировались у них в процессе социализации в определенной социальной среде. Системой воспитания, образом жизни у них сформирована устойчивая подсознательная связь с определенной мотивацией, с определенными объектами реального мира и физиологическими процессами, вызывающими позитивные или негативные эмоции.

Я, например, до сих пор испытываю чувство гордости, когда вижу красную звезду, и чувство опасности и угрозы, когда вижу свастику. Хотя рассудком и понимаю, что и Советского Союза уже нет, и свастика – это древний символ, связанный с Солнцем, который немецкие фашисты просто использовали как символ своего государства, своей идеологии.

У современной молодежи, таких связей уже нет. Им что звезда, что свастика – все одно. Однако, например, молодые западноукраинские националисты пылают ненавистью ко всему, что связано с Россией, не меньше своих предков, всегда воевавших против России. Почему так? Ответ очевиден. На Западной Украине, несмотря на все прилагаемые усилия, сохранена социальная среда, воспроизводящая ненависть к русским, на подсознательном рефлекторном уровне.

Ну и какой же вывод можно сделать из всего сказанного выше? Может быть, то, что автор называет туманным словом «комфорт» представляет собой просто систему условных рефлексов, формирующихся у людей в процессе их социализации? И власть имущие (скажем, при капитализме) именно целенаправленно и занимаются формированием социальной среды, обеспечивающей господство их интересов? И именно поэтому Кургинян говорит о катакомбах, как альтернативной социальной среде, способной сформировать общественный слой, представителям которого было бы комфортней воевать с капитализмом, чем приспосабливаться к нему и устраивать собственное благополучие ценой эксплуатации других?

И все-таки автор прав – понятие «комфорт» звучит как-то двусмысленно. Но и «условный рефлекс» не лучше. Сразу вспоминается собака Павлова. Но комфорт как цель человечества, совсем уж никуда не годится. Попахивает гедонизмом.

(Продолжение следует. Если будет такая необходимость)

Любопытный комментарий. Весьма редкий по конструктивности для всего того, с чем я обычно сталкиваюсь. Позвольте констатировать полное совпадение наших точек зрения по тем вопросам, которые Вы откомментировали.

По поводу цели человечества...
Конечно комфорт не подходит. Но текст я менять не буду. Другое дело, что сейчас у меня образ подходящего ответа на вопрос о цели человечества сформирован полностью и ясно. Осталось его сформулировать, пропустив через рассудок.
Итак, в качестве цели человечества можно предложить
"саморазвитие человечества".
Но понимая развитие как - количественное и качественное изменение значимых характеристик объекта с обязательным сохранением состава главных определяющих объект признаков.
И здесь ключевое словосочетание "сохранение состава главных определяющих признаков". И сохранить нужно две основные группы таких признаков - биологическую и культурную. Но если биологическая часть определена вектором эволюции доразумной истории Человека, то культурная часть может быть подвергнута ревизии с точки зрения ориентирования на первую часть. И именно культурную часть и следует развивать. Но продолжая ориентироваться на заданный эволюцией вектор, направление которого достаточно четко обозначено в силу его длительности во времени, если рассматривать Человека и Человечество как часть живого мира и его порождение при его развитии. Развитие Человека должно совпадать с развитием живого мира. А из этого следует очень много. В частности, необходимость минимального вмешательства в окружающий живой мир, поскольку он является основой и для существования человека и для ориентирования вектора саморазвития человека.

Как видите, все довольно прозрачно, хотя еще далеко до четкости и краткости формулирования.

Можно попробовать сказать так:
саморазвитие человека в условиях понимания первичности его биологической основы перед культурной, что определено реальным основыванием всех культурных характеристик на биологии и окружающих условиях, а так же гарантией успеха саморазвития через длительность успешной биологической истории вида.

Я еще немного добавлю. Комментарий к Вашему.
Никто ведь не пробовал показывать мышке, давящей на кнопку, соединенную с возбудителем в ее "области рая" - кошку, верно? А я вот читал у Дольника (непослушное дитя биосферы), что внешний вид основного хищника может быть закреплен в безусловных рефлексах. И даже у людей такое еще осталось и действует. Хотя мне не известно о проверке подобного предположения.
Но вот японское харакири конечно не закреплено в качестве бессознательного предупреждения об опасности. А как известно, бессознательные мотивы крайне сильны при столкновении мотивов. И часто следуют именно им.

«Добрый день, веселая минутка…» (из письма Сухова, «Белое солнце пустыни»).

Прежде чем погружаться в тонкости различий условных и безусловных рефлексов, а также, в какой мере лабораторные опыты над крысами применимы к человеку, я попытаюсь сформулировать свое отношение к предложенной теме. Попробую сформировать свою систему реперных точек, ту самую «печку», от которой можно было бы плясать в нужном направлении.

Идеология

1. Идеология – мировоззрение социума, который принципиально иерархичен, и другим быть не может. Отношения «управление – подчинение», различные формы насилия и эксплуатации являются неотъемлемыми атрибутами социума, независимо от его идеологического, политического и экономического содержания.

2. Идеология, как матрешка, содержит в себе три уровня – модель человека, модель социума, модель мироздания.

3. Мировоззрение становится идеологией в сформированном под эту идеологию социуме, в котором воспроизводство идеологии происходит с помощью систем воспитания и образования, а необходимый уровень когерентности обеспечивается системами контроля, принуждения и наказания.

4. Попытка разработки «новой идеологии с нуля», исходя из совокупности биологической и социальной (культурной) основ человека, при честности разработчика перед самим собой и его готовности идти до конца, неизбежно приводит к гедонизму, философии «удовольствия (комфорта)».

5. Идеология может разрабатываться под конкретный тип власти и под задачи и цели, которые должны решаться и достигаться социумом. Идеология – инструмент власти и является средством ее легитимизации.

6. История убедительно показывает, что обществу можно навязать любую идеологию – от гедонизма позднего Рима (хлеба и зрелищ) до казарменного коммунизма Северной Кореи или идеологии расового превосходства фашисткой Германии.

7. История убедительно показывает, что естественной природе человека ближе идеология капитализма, чем коммунизма. Идеологию коммунизма нужно насаждать и удерживать силой.

8. До начала разработки идеологии нужно определиться с моделью человека, а также с такими понятиями, как капитализм, социализм и коммунизм.

На этом, пожалуй, я остановлюсь. Чтобы по реакции участников обсуждения понять – не лишний ли я на этом празднике жизни?

С уважением – Марков.

PS.
Мой длительный опыт участия в различных дискуссиях и форумах говорит мне, что многие оппоненты видят агрессию и угрозу своим интересам там, где ее совсем нет. Поэтому на новых форумах я акцентирую внимание на своем уважительном отношении ко всем участникам обсуждения. Прошу не воспринимать мое «с уважением…» как проявление чопорности или тщеславия.