Здравствуйте.

Вчера мы пришли к пониманию справедливости. Сегодня я еще раз посмотрел тему и возник новый вопрос. Да, справедливость предполагает равенство условий, равенство прав и обязанностей. Но как тогда быть с властью, ведь власть предполагает заведомое неравенство. Нет ли здесь противоречия между властью и справедливостью ?

Крайне важный вопрос.
Нет, противоречия нет. Но что бы понять почему, нужно знать теорию рангового потенциала. Или понимать суть этого феномена и его роль в эволюции общественных животных и человека. Об этом можно почитать здесь(урок №2) и здесь
Так вот, дело в том, что люди, возможно и не относя к справедливости некую особенность отношений, тем не менее интуитивно ею пользуются. Эта особенность заключается в том, что для занятия высокого иерархического места человек должен обладать хотя бы ранговым потенциалом, который легитимирует власть (легитимация - общественное признание). Но еще лучше, если властвующий справедлив, т.е. пользуется для удержания власти не силой, а признанием. Собственно, сила, особенно формальная государственная и нужна в случае, когда потенциал не достаточен для легитимации. Поэтому хорошо когда президент и национальный лидер - одно лицо (а по-другому и не бывает, поскольку любой властитель будет подавлять конкурентов). Поэтому если есть президент или королева, то национальных лидеров кроме них в обществе НЕ ЗАМЕТНО.
Таким образом, если резюмировать, то в перечень условий равенства включен ранговый потенциал. И тогда эта часть представлений о справедливости может звучать например так:
любой человек может занимать лидерские или высшие иерархические места, но только в том случае, если обладает для этого потенциалом. Чем выше потенциал - тем больше возможностей для власти при прочих равных.
Разумеется ни где Вы этого не прочтете. Однако представление именно такое.
Ну, и разумеется, люди будут говорить о профессионализме и компетентности, что по сути прикрытие нежелания говорить о ранговом потенциале, т.е. о некоем неравенстве людей. Но ведь никому не придет в голову делать из хиляка спортсмена, а из дурака ученого. Мы разные. В том числе и по способности "строить".

Я дополню, предваряя вопросы.
Дело в том, что не так просто увязать РП со справедливостью, поскольку всегда на этапе государств и немного в конце этапа племен была связь власти и благ. А справедливость требует равенства по заслугам перед обществом. Но именно поэтому капитализм со своей ЧССП и связью власти и благ (капитала) создает противоречие между справедливостю и способами достижения власти и благ. Общественное же признание, если оно непосредственно, это противоречие снимает и включает РП в справедливость, но не так как у животных, не через грубую силу, а через общественное признание. И в этом прорыв коммунизма, если бы только коммунисты понимали это.....

Сейчас посмотрел урок 2. Особенно сравнительные признаки людей с высоким и низким РП.

Они "заточены" на разные условия применения. Стихия людей с высоким ПР это борьба и война, неважно с кем. К мирной жизни они органически не способны, они будут генерировать конфликты, т.к. "Легко переходят в состояние агрессии".
Стихия же людей с не высоким ПР - мирный, созидательный труд. Для них война и борьба чужды.

Мне кажется в этом действительная проблема. Возникает кризисная ситуация - ее, конечно, лучше разрулит альфа-самец.Но вот ситуация разрешена и альфа-самец уже не нужен, но теперь он уже сам не уйдет. Вот в чем проблема. Когда сообщества в опасности, в кризисе ему нужен руководитель с высоким РП. Но нахождение его у руля и в мирное время - большая ошибка. За примерами далеко не пойдем, взят ВВП. Он пришел в момент кризиса и помог, но что делать когда нет войны он не знает.

Мысли интересные, но Вы не правильно поняли что такое РП. Это не постоянная агрессия. Это способность выдерживать конфликты. И из этого не следует, что обладатель высокого РП будет генерировать конфликы. Совсем нет. Я поясню. Владелец высокого РП это не тот кто орет срываясь на фальцет и брызжет слюной, хотя и такое бывает. Скорее это тот, кто говорит тихо, но все замолкают и слушают. Потому что знают ЧТО будет, если не послушают. Поэтому обладатель РП обычно расслаблен и лучится жизнерадостностью либо просто железным спокойствием и уверенностью (уверенность - ключевое слово). При этом он может быть каким угодно. Может быть злобным и жестоким главарем шайки, а может быть лидером и любимцем коллектива вплоть до культа личности. Кстати, Сталин - шикарный пример. Точно так же как и тандем ВВП-ДАМ, где сразу ясно чей РП выше.
Но вот то, что в мирное время таким людям скучно - это да. Ну так проблем всегда хватит. Хотя бы конфликты разруливать. Или принимать стратегические решения. Принцип "прав тот, кто лев" это и диктует. Важно что бы лев не был дурак.

Но главный вопрос Вам - видна ли связь между ранговым потенциалом, властью и справедливостью? Исчезло противопоставление или еще нет? Что интуиция подсказывает?

Человеку с высоким РП по большому счету нас**ать на людей с низким РП. Человек с высоким РП, достигнув власти, не проникнется нуждами людей с низким РП (народных масс), а сосредоточится на удержании за собой достигнутого положения на максимальный срок. <br /> Связь между ранговым потенциалом, властью и справедливостью существует в двух фазах : первая - когда ВРП стремиться к власти, то его зона справедливости должна быть широкой. своих должно быть побольше. А когда он приходит к власти, то зона справедливости, круг своих моментально сужается. Ваша теория прекрасно описывает существующий сейчас порядок и нравы. <br /><br />

Ну, во-первых не я придумал термин РП.... Это научный термин. А во-вторых чем он хорош, что очень точен и пока чист, т.е. свободен от переносных значений. Ранг он и есть ранг. Это слово однозначное и указывающее на место в иерархии. Т.е. трудно подобрать более точное слово.
Далее.
Если вспомнить такой термин, как ДУХОВНОСТЬ, то его очень легко определить, используя РП. Нравственный человек, обладающий высоким рангом или ранговым потенциалом - есть духовный. Т.е. нравственность + сила = духовность. И такие люди есть. На то у нас есть во-первых культура (воспитание), а во-вторых (точнее это как раз во-первых) есть определенное сочетание врожденной гормональной специфики, в частности, повышенная фоновая экспрессия окситоцина (гормон матерей) и других.
Давайте свернем тут дискуссию, поскольку она не по теме. Я честно говоря думал, что Вы перейдете в ИРС, как на более общую тему, нежели определение справедливости.

Если Вы обратили внимание, то свое предложение о терминах из 25 я заранее снял, т.к. мне, действительно, было не корректно их предлагать.

По поводу перехода в другую тему согласен, но только предлагаю перейти в тему "Государство народного самоуправления на основе народовластия ".

Когда мой новый комментарий был уже готов, мне голову пришла странная мысль, которую хочу предложить для размышления.

Логическая цепочка такая:
1.есть некий "поступок, утверждение или искусственно созданная субъектом ситуация"
2.затем появляется субъект, у которого есть критерии (свое правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям)
3.этот субъект производит оценку п.1 по правилу из п.2
4.субъект обнародует полученную оценку.

Если бы существовал единый, постоянный, общепризнанный эталон «справедливости», то его можно было бы положить в основу системы оценивания любого «поступка, утверждения или искусственно созданной субъектом ситуации», и задача сводилась бы к элементарному прямому сравнению.
Если такой эталон есть, то это очень упрощает задачу.

Но что делать, если такого эталона нет ? Как в этом случае делать оценивание ?
Крите́рий (др.-греч. κριτήριον — способность различения, средство суждения, мерило) — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере). (википедия)
Здесь то и появляется необходимость в «правиле принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям». Т.е. в отличии от прямого сравнения, этот вариант предполагает, что у нас нет эталона «справедливости», но есть набор неких единых, постоянных, общепризнанных качеств, присущих эталону. И мы делаем сравнения не с эталоном, а с набором, присущих ему качеств.
Но если нет эталона, то можем ли мы оперировать набором неких единых, постоянных, общепризнанных качеств, присущих эталону ?

Вывод такой : в ситуации отсутствия единого, постоянного, общепризнанного эталона «справедливости» или набора присущих ему характеристик, существование объективной справедливости невозможно. Справедливость может существовать в любом количестве вариантов, кроме единичного.(0;2;3;4 и т.д.)

Очень прикольно читать определение, таковым не являющееся. Т.е идет перечисление синонимов (это я про критерий). У меня в словарике вполне прилично получилось, по-моему....
А в чем вопрос или проблема?
В том, что справедливость - не критерий? Конечно нет. Это набор образов, служащих критериями, а так же некоторые формулировки, сделанные на основании этих образов.
Может быть вопрос - откуда взялись эти образы?
А может вопрос - почему они схожи или различны?
Во всяком случае, справедливость - имя для целой области критериев, поскольку образ имеет более плотную упаковку информации, нежели описание её же средствами языка. Например, проведите кривую линию на бумаге. Как просто! А теперь попробуйте ее точно(!) описать словами и все встанет на место.
Кстати, а Вы читали у меня тут ИРС? Там довольно много критериев, вернее принципов. А критерий - соответствие\несоответствие принципу. Т.е. соответствует - значит справедливо, не соответствует - не справедливо. Можно было ввести пятибальную систему как в школе. Но это для школы. А для представлений об утверждениях, ситуациях и поступков это не пойдет. И вместо пятерки мы говорим - справедливо (т.е. 5 баллов).

Мой комментарий был вовсе не определением чего-либо.Это было рассуждение о том, может ли быть "справедливость" однозначной, или же она существует в нескольких вариантах одновременно. От этого зависит и характер обсуждения. Если существует единственная справедливость, то можно попытаться дать ей одно единственное определение. Но если вариантов справедливости много (в зависимости от индивидуального набора критериев у каждого), то придти к единодушию в принципе не возможно.
Если критерии разные, то и оценка будет разной.

Ну, я же уже говорил, что люди разные, но похожие. Так и представления разные, но похожие. И о должном в том числе. Никаких проблем. Другое дело, какой тип общества или какой тип отношений доминирует. От этого зависит на сколько общество целостно. Например, сейчас наше разделено на коассы (если по Марксу) или на социальные группы разного статуса. Это гораздо существеннее нежели различие в представлениях о должном просто потому, что справедливость распространяется не на всех, а тоько на своих. Какие-то представления на всех, какие-то тоолько на свою статусную группу. Например, пацана обидеть западло, а лоха - святое дело. Вот Вам и пример ограгичения распространения. Так что проблема не в этом. И урна и лох одинаково понимают что значит обидеть. Однако как я уже показал, есть различия в применении справедливости. И именно они создают впечатление, что представления различны. Но это не так.

Правильно ли я понял.
Общество разделено на классы и группы. У каждой группы есть свое представление о должном поведении по отношению к своим и к чужакам. Эти представления и образуют справедливость, присущую данной группе.
Справедливость разных групп одного общества подобна.

Почти. Только я бы не стал говорить о справедливости группы. Я акцентирую именно на том, что для применения одной общей справедливости есть ограничения. И эти ограничения - наличие деления на своих и чужих. Причем степень близости различна (круги своих как в Дианетике от родных до всего мира по ступеням). Есть еще такое интересное словосочетание "границы гумманизма". Это и есть границы распространения справедливости. Ну, например, для кого-то зарезать корову - норма, а у кого-то рука не поднимается. А не фиг корову в "свои" записывать. Или домашнюю кошку. Впрочем тут дело хозяйское. Нельзя сказать, что гумманизм и справедливость - одно и то же. Но принцип тот же.

Может отразить эти важные дополнения в словаре, тогда сразу будет понятно о чем идет речь каждому читателю.

Тогда это будет не словарь, а энциклопедия, а на энциклопедию я не могу замахиваться. Это уж слишком. Просто справедивость важное понятие. Так Вы посмотрели тему ИРС? Там много чего интересного на эту тему.

Посмотрел ИРС.

Развитие идет через размножение и экспансию. Справедливость - это набор правил, способствующих развитию данного сообщества в конкуренции с другими сообществами. Правильно ?

Про развитие не так. Это обязательное условие (принципы) развития живого, равно как и существования. Но нужно еще добавить изменчивость и наследственность, а так же несколько видов отбора. Кстати Человек продолжает меняться и "отбираться". Просто это мало заметно в основном из-за медленности процесса. Но пишут, что так.
Про справедливость, думаю, что попали в точку, хотя оригинально. Во всяком случае, нечто типа справедливости есть у всех высших млекопитающих, живущих группами. Но есть и у пчел.... Просто уж больно далеко они от нас и у них есть неравенство по специализации и иерархия. Вот Марков пишет, что у пчел есть даже типа своей полиции нравов.

Мы два дня спорим, а тут все не так уж и сложно.
СПАСИБО.
Феликс.

угу

Например, есть конкретная ситуация. Вы оцениваете ее как справедливую, а я как несправедливую.
Вопрос : кто из нас прав, чьи критерии справедливости истинны а чьи ложны? Можно ли вообще ответить на этот вопрос ?

Тут лучше с другого конца подходить.
Изучая материалы биологов, этологов, эволюционных психлолгов, палеоантропологов легко прийти к выводу, что представления о справедливости просто обязаны были эволюционно сформироваться одинаковыми. Точнее, мы, Люди имеем такую физиологию, что в рамках тардиционной культуры эти представления формируются общими. И этим опасен нынешний момент истории, про который можно сказать, что культура Человека на данном этапе зашла в тупик. Но пока вроде со справедливостью все равно порядок.
Так вот, различии не в представлениях о справедливости, а в представлениях о ситуации. Ну это как терминологическое разногласие, которое приводит к непониманию. Так и тут. Неверная или недостаточная информация приводит к разной оценке. Плюс лукавство (когда думает одно, а говорит другое, и плевать ему на совесть ради порочного интереса).

Справедливость - представление о должном - критерий оценки поступков, утверждений и искусственно создаваемых субъектом ситуаций. Это верно?

Посмотрите, так подойдет?

Справедливость - представление о должном.
Справедливо – качественная оценка ситуации человеком, на основании модели такой ситуации,
имеющейся в представлении этого человека, считаемой им верной и утверждаемой как должное быть.
Дополнения:
Называя утверждаемую модель справедливой, человек претендует на общепринятость ее всем человечеством либо прогнозирует это. Утверждение справедливости – это участие в формировании общих согласованных представлений.

И далее по тексту.