Понедельник, 23.10.2017, 07:13
Приветствую Вас Гость | RSS

Точка Зрения 

Возможно ли управление живой системой - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: shel49 
Форум » Test category » Общий форум. » Возможно ли управление живой системой (Из ПСИ-Фактора)
Возможно ли управление живой системой
АнастасияДата: Вторник, 01.01.2013, 23:23 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Лариса Гаврилова:
...Согласно Матуране и Вареле, управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие. Более того, живая система не только сама определяет свои будущие структурные изменения, она также определяет, какие внешние раздражения их вызовут. Иными словами, живая система сохраняет за собой свободу решать, что именно замечать в своем окружении и на что реагировать. Это - ключевой момент сантьягской теории познания. Структурные изменения системы представляют собой акты познания. Определяя, какие воздействия окружающей среды будут вызывать в ней изменения, система устанавливает рамки своей области познанного; по выражению Матураны и Варелы, она "рождает мир".

Анастасия:
...Спасибо за суть теории. Очень понравилась мысль "управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие". Развивая эту мысль, я бы написала так: "Бессмысленно стремиться управлять живой системой, если можно оказывать на нее воздействие. Можно вызывать в системе напряжение, что заставит ее совершать выбор для восстановления равновесия." Напр. я дарю человеку что-то ценное для него. У него возникает напряжение, которое он постарается снять...
Это что касается возмущающего воздействия.
По поводу "рождения мира" в акте познания. Мысль, на которой себя часто ловила. Полагаю, что познание - череда ответов на вопросы. Без вопросов, без постановки проблемы познание не случится, и мир не родится. Но это только для некоторых людей, для тех, которым все ясно и понятно.
Еще раз спасибо. С наступившим Новым годом Вас, Лариса!

Сергей М.:
Анастасии Самариной и Ларисе Гавриловой.
Прочитайте вот это определение:
Управление - целенаправленный процесс реализации имеющейся возможности влияния, предполагающей обязательное задание цели управления, возможное её изменение и достижение.
В ВИКИ наиболее адекватное определение такое:
Управление — эффективное использование системы для достижения определённых целей.
Но суть та же.
В теории управления "возмущающее воздействие" - это воздействие мешающее управлению (достижению его цели).
То есть водораздел тут проходит очень просто:
Влиять на живую систему можно, но контролировать - нет. Или по-другому так: невозможно полностью контролировать живую систему при попытке управления ею. А влиять можно. Живая система всегда самоуправляема. И для неё "ваше" управление будет возмущающим воздействием.
Я правильно трактую?
Вообще, тут есть неясность. Дело в том, что вообще нельзя управлять абсолютно, кроме цифровых систем, для которых характерно игнорирование части информационных процессов в системе, считающихся не существенными для достижения цели управления.
В этом смысле вполне можно управлять живой системой. Например, кто скажет, что нельзя управлять лошадью??? Бред. Конечно можно. Но вот заставить лошадь, например, гадить в строго отведенное время практически не реально (или крайне трудно). Но это и не нужно. И кому в голову придет это делать???
Поэтому я бы сказал не так. Я бы сказал, что
решение задачи управления живой системой в отличии от неживой затруднено собственной инициативой живой системы (её самоуправлением) и ограничивает этим круг достижимых целей управления. smile
Спасибо за предоставленную возможность для мозгового упражнения и еще кой для чего (не важно).... smile
Девочки, жду вас на сайте.
С Новым Годом!
зы: Кстати, цель самоуправления живой системы так же не всегда полностью реализуема. Например, если цель живого - выживание и экспансия, то сокращение численности вида - плохая реализация цели самоуправления этого вида как живой системы.

Добавлено (01.01.2013, 23:23)
---------------------------------------------
Можно поразмышлять на данную тему, Сергей.
В управлении есть цель. А когда мы воздействуем, то намеренно вызываем напряжение в живой системе и предполагаем несколько вариантов реагирования, хотя, реализоваться может такой, которого мы и не предполагали. Если перефразировать Бисмарка: "на любую хитрость система может ответить непредсказуемой глупостью" (или иной неожиданностью). Но в этом прелесть взаимодействия с другой системой - непредсказуемость, интрига...

 
феликсДата: Среда, 02.01.2013, 13:19 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте.

Прочитал тему. Не понятно кто автор, и кому отвечать. По размещению, автором должна быть Анастасия. Но тогда почему комментарий Сергея внутри ??? А текст Ларисы вообще непонятно откуда. Если это цитирование из других источников, то надо хотя бы намекнуть, используя кавычки для обрамления цитат.
Поэтому отвечу всем по очереди.

Лариса. Мне кажется у Матуране и Вареле какое-то возвышенно-романтическое представление о "живой системе" (термин нуждается в конкретизации). " Управлять живой системой нельзя - можно лишь оказывать на нее возмущающее воздействие", " живая система не только сама определяет свои будущие структурные изменения, она также определяет, какие внешние раздражения их вызовут", " Структурные изменения системы представляют собой акты познания Определяя, какие воздействия окружающей среды будут вызывать в ней изменения, система устанавливает рамки своей области познанного, она "рождает мир". Я бы сказал, что Матуране и Вареле яркие приверженцы идеализма, а причины идеализма очень хорошо разобрали Протопопов и Вяземский.

Анастасия, Вы пишите: "Бессмысленно стремиться управлять живой системой, если можно оказывать на нее воздействие". Конечно, если внешнее по отношению к живой системе воздействие случайное, хаотичное, то действительно говорить об управлении нельзя, это просто хаотическое возмущающее воздействие. А что будет,если внешнее по отношению к живой системе воздействие носит неслучайный, не хаотичный характер ??? Можно подобрать такое "внешнее воздействие", которое окажет "нужное" возмущающее воздействие. В принципе это и есть управление - способ целенаправленного влияния.
"По поводу "рождения мира" в акте познания. Мысль, на которой себя часто ловила. Полагаю, что познание - череда ответов на вопросы. Без вопросов, без постановки проблемы познание не случится, и мир не родится". Про идеализм, я писал к Ларисе, причины идеализма очень хорошо разобрали Протопопов и Вяземский.

Сергей. Вы пишите: "Невозможно полностью контролировать живую систему при попытке управления ею. А влиять можно. Живая система всегда самоуправляема. И для неё "ваше" управление будет возмущающим воздействием. ... вообще нельзя управлять абсолютно ... практически не реально (или крайне трудно). Но это и не нужно. ... решение задачи управления живой системой в отличии от неживой затруднено собственной инициативой живой системы (её самоуправлением) и ограничивает этим круг достижимых целей управления". В этом с Вами я согласен, ибо оба мы материалисты.
"На любую хитрость система может ответить непредсказуемой глупостью" (или иной неожиданностью). Но в этом прелесть взаимодействия с другой системой - непредсказуемость, интрига...". Могу сказать, что неожиданность, " непредсказуемая глупость " , интрига - это все следствия нашего неполного понимания алгоритмов управляемой системы. Чем мы не правильней представляем себе ее внутренний механизм, тем этих "неожиданностей" будет больше. Совершенствуя свои представления о внутренних взаимосвязях мы уменьшаем их (неожиданности). Кто-то сказал: "Случайность - это пока не понятая закономерность". У всего есть причины, у этих причин есть свои причины и т.д. Некоторых пугает эта бесконечность познания, и они предпочитают "обрубать" ее.

Феликс.
 
АнастасияДата: Четверг, 03.01.2013, 00:11 | Сообщение # 3
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Феликс. Я Анастасия Самарина. Сергей любезно пригласил меня сюда из конференции "Роль инстинктов и потребностей в поведении человека" ПСИ-Фактора для продолжения обсуждения. Я перенесла сюда начало новой ветки, не стала отвечать в той конференции. Извиняюсь, что поленилась все толком объяснить.
По материализму и его преимуществу перед идеализмом.Здесь ничего особенного сказать не могу, т.к. данная проблема меня мало волнует. Меня больше занимает проблема здравого смысла, причем собственного.

"...неожиданность, " непредсказуемая глупость " , интрига - это все следствия нашего неполного понимания алгоритмов управляемой системы. Чем мы не правильней представляем себе ее внутренний механизм, тем этих "неожиданностей" будет больше. Совершенствуя свои представления о внутренних взаимосвязях мы уменьшаем их (неожиданности)..."
А Вы, Феликс, хотите свести к минимуму неожиданности и жить в предсказуемом мире? Или Вас больше интересует познание пока не понятых закономерностей и вдохновляет бесконечность этого процесса?
 
феликсДата: Четверг, 03.01.2013, 00:47 | Сообщение # 4
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте Анастасия. Я Феликс Александров.

Если я Вас чем-то зацепил, то Вы не судите меня строго. Когда я говорю, что человек идеалист, то это ни в коей мере не осуждение и не порицание. Есть две философские концепции: идеализм и материализм (этики и логики, остроконечники и тупоконечники). Просто они думают по разному. Для людей творческих профессий предпочтительно быть этиком, идеалистом. Для людей исследовательского направления - логиком, материалистом. Не более.
Мне непонятны художественные образы, а кому-то непонятна математическая логика. Я хочу избегать возможных ошибок, а кому-то нужен драйв и приключения. Каждому свое.
 
АнастасияДата: Четверг, 03.01.2013, 15:57 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Ваше сообщение, Феликс, было очень корректным и вежливым, иного я от Вас и не ожидала. В отношении этики/логики - я амбивалентна, если можно так выразиться, не впадаю в крайности. Я люблю математические доказательства, но только там, где они мне понятны/либо уместны. Я люблю естественнонаучный подход, но только там, где он мне понятен/либо уместен. Иногда материалистический подход в гуманитарной области познания вызывает у меня ассоциацию со средневековым исчислением количества ангелов на кончике иглы. Другими словами - не все можно посчитать (на мой взгляд).
Однако я поняла, что Вы предпочитаете и к чему склонны. Попробую разговаривать с Вами на Вашем языке.
 
феликсДата: Пятница, 04.01.2013, 16:40 | Сообщение # 6
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте Анастасия.

Вы, наверное, правы в том, что кроме материалистов и идеалистов существует группа неприсоединившихся, которые находят у себя одновременно и черты идеалистов, и черты материалистов. Но такой подход хорош только до момента обострения противоречий. В том примере, который Вы привели (подсчете ангелов на кончике иглы), противоречие разрешается или путем материализации ангелов и их подсчете, или путем идеализации кончика иглы и невозможности произвести подсчет как таковой. Если стоять на позициях или материализма, или идеализма, то проблема не возникает. Но как только одновременно допускаются оба подхода, то они входят в противоречие друг с другом.
Другими словами - материалист считает, что все можно посчитать (все имеет причинно следственную связь), ограниченную лишь рамками наших сегодняшних знаний. Идеалист считает, что ничего нельзя посчитать. Неприсоединившиеся полагают, что что-то можно посчитать, а что-то посчитать в принципе невозможно.
Я отношу себя к крайним материалистам.
 
АнастасияДата: Пятница, 04.01.2013, 20:45 | Сообщение # 7
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Есть еще, Феликс, категория некорректных вопросов. Напр: http://otvet.mail.ru/question/26546436/ - некорректный этический вопрос
Случай с ангелами - некорректный логический вопрос.
 
SergMДата: Пятница, 04.01.2013, 21:18 | Сообщение # 8
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Настя, я бы не смог ответить лучше, на вопрос о смысле жизни. smile

Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Пятница, 04.01.2013, 21:39 | Сообщение # 9
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Некорректный вопрос может возникнуть случайно (детский вопрос), но может быть некорректно сформулирован специально, что бы затруднить ответ. Отвечать буквально на некорректный вопрос бесперспективно. Его (вопрос) следует сначала откорректировать. Но в случае с умышленной некорректностью это проблематично.
Ответить на вопрос:" "ДЛЯ ЧЕГО (людям, растениям) нужно солнце?" можно.
Но ответить на вопрос:"Получаете ли Вы удовольствие, когда мучаете кошек?" не нужно.
Вопрос :"В чем смысл жизни ?". - некорректен, т.к. жизнь - это непрерывный процесс, и можно говорить о смысле какого-то отрезка. Аналогичным некорректным будет вопрос:" где начало окружности ?".
 
АнастасияДата: Пятница, 04.01.2013, 21:54 | Сообщение # 10
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Политико-экономический срез общества.
Прикрепления: 5527820.jpg(51Kb)
 
SergMДата: Пятница, 04.01.2013, 22:32 | Сообщение # 11
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Я вот посмотрел "рисунок".... Не очень ясно все. Не ясно что решает диаграмма. Пример нужен применения. Или вот такой вопрос. Хорошо или плохо идеология? Почему обязательно раскол? Это сейчас раскол потому что подорвали идеологию вместо её развития. Вот посмотрите ролик. Я вообще к Дугину был равнодушен, но в умении формулировать и говорить четко о считаемом сложным ему не откажешь.
http://video.mail.ru/mail/sfm61/90/92.html


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Пятница, 04.01.2013, 22:39 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Анастасия, а как читать эту схему ? Поясните своими словами или дайте ссылку.
 
АнастасияДата: Пятница, 04.01.2013, 23:18 | Сообщение # 13
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, я думаю, что идеология должна быть, но чрезмерным является КУЛЬТ идеологии. Постарайся догадаться о чем идет речь. Постарайся найти примеры, когда это было лишним. Я думаю, это не составит труда.
Культ идеологии - это одно,
раскол в обществе - это другое, но тоже общественные настроения. Сам придумай примеры раскола в обществе.
Связи между культом идеологии и расколом общества я искать не буду. Если хочешь - дерзай!
Я почему-то уверена, что схемы общественных срезов ничего не решают, в них нет никакой необходимости, они бесполезны. Просто понимала, что я могу их сделать по подобию навигатора Души. А второй очень хорошо помогает лично мне, и не только мне. Например, мысль о том, что одним из показателей зрелости является избавление от зависимости. Вот где появляется свобода Души!

Добавлено (04.01.2013, 23:18)
---------------------------------------------
Феликс, извините за неясность, которую внесла схема. Даже и не знаю с чего начать объяснение. Ссылок нет, текста я не писала. Постарайтесь ее понять, хотя бы частично. Если не найдете смысла, сильно не расстраивайтесь. Это вторая схема. Первая - вот эта:
Властный срез общества
Прикрепления: 3968775.jpg(48Kb)


Сообщение отредактировал Анастасия - Пятница, 04.01.2013, 23:20
 
Форум » Test category » Общий форум. » Возможно ли управление живой системой (Из ПСИ-Фактора)
Страница 1 из 11
Поиск: