О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. - Страница 2 - Форум
|
О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема.
| |
| феликс | Дата: Пятница, 04.01.2013, 22:29 | Сообщение # 16 |
 Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Сергей, Вы пишите :" У инстинкта нет цели." Протопопов говорит об иррациональности инстинкта.
Мне это напоминает процесс табуирования. Цель, смысл, причины, механизм, проявления инстинкта познаваемы ??? Даже если мы пока не можем сформулировать описание какого-то параметра, то не обязательно заявлять об отсутствии этого параметра. Во всяком случае такой запрет должен аргументироваться.
Про ГК. У Протопопова : "группирование любых особей (даже разного вида - в этих случаях мы говорим о симбиозе) часто придаёт им разнообразные преимущества, и поэтому может поддерживаться естественным отбором даже несмотря на отсутствие родства". Но у Протопопова сущая неразбериха в терминах, говоря "симбиоз", он может понимать и взаимодействие вообще, а может и "матуализм".
Взаимодействие дает преимущество. Из взаимодействия можно извлекать это преимушества, выгоду. И именно эта выгода и является материалистической основой целенаправленного взаимодействия - консолидаций (ВК, ГК)
Хотя идеалистической части ПВ больше нравится объяснять все иррациональностью инстинкта и эгоизмом гена.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Пятница, 04.01.2013, 23:13 | Сообщение # 17 |
 Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Я даже не знаю, нужно ли мне отвечать на вопрос о том, почему у инстинкта принципиально не может быть цели. Ну это то же самое, как спросить про цель сердцебиения. Оно, сердцебиение обеспечивает кровообращение как насос. Но у самого сердца нет такой цели, потому что сердце - не субъект. И инстинкт - не субъект. Подробнее нужно пройти по пути: Главная-Мой словарик-воля (и далее по внутренним ссылкам на субъект, объект, и обязательно читая дополнения).
Но за меня еще может ответить Палмер:
Одна из наиболее частых ошибок в концепциях эволюционного процесса - это положение о том, что он подразумевает прогресс. Люди, имеющие такой ошибочный взгляд на эволюцию, могут верить, что рыбы эволюционируют в амфибий, рептилии - в млекопитающих, а большие обезьяны когда-нибудь обязательно станут людьми. Убежденность в том, что признаки эволюционируют, чтобы достичь в будущем какой-то цели, называют телеологической ошибкой. Когда кто-то утверждает, что у птиц появились оперенные крылья, чтобы летать, или у людей развился сложный мозг, чтобы использовать инструменты, они совершают телеологическую ошибку. Телеологическая ошибка - это логическое заблуждение, так как в этом случае подразумевается, что события в будущем становятся причиной событий в прошлом.
Если предположить, что у инстинкта есть цель, тогда возникает вопрос - а зачем ему (инстинкту) это нужно? Может у него (у инстинкта) есть такое инстинктивное желание??? (смешно) Если такой вопрос не корректен и у инстинкта не может быть желаний, то откуда у него цель? Кто ему эту цель поставил, если не он сам? Цель сама по себе не возникает. Цель - прерогатива субъекта имеющего волю. А инстинкт выбирать не может. Это - жесткая программа. Или жесткая предрасположенность. Или потребность - реакция на раздражители.
И дело не в том, что может выяснится, что инстинкт обладает волей. Дело в том, что мы его понимаем и себе придумали как понятие не имеющее воли.
Ну вроде как придумали обозначать два двойкой (2), а не тройкой (3).
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Пятница, 04.01.2013, 23:25 | Сообщение # 18 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Согласен, требовать от инстинкта цели неправомерно. А правомерно ли находить цель в поведении гена, когда гену приписывается "стремление" себя тиражировать ?
добавлено 23:48
ПВ:" Родственная консолидация - наидревнейший из всех видов консолидаций. Она базируется на генетической общности членов группы, и служит одним из ярчайших свидетельств в пользу теории "эгоистичного гена", вкратце гласящей, что к эволюционному процветанию стремится не организм, а ген - насколько, конечно, слово "стремление" по отношению к гену уместно"
Сообщение отредактировал феликс - Пятница, 04.01.2013, 23:47 |
| |
| |
| SergM | Дата: Пятница, 04.01.2013, 23:46 | Сообщение # 19 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Конечно нет. Просто ген так существует. В таком виде.
Причина - свойства гена (способность к репликации). Следствие - феномен тиражирования гена (собственно процесс репликации).
Можно сказать, что ген ведет себя так, как если бы он имел цель и обладал поведением.
Ну Вы же знаете, что человеку с детства привычно, что все что происходит, происходит в следствии чьей-то воли. Потому что именно так жизнь и выглядит в младенчестве. Все что значимо - следствие присутствия чьей-то воли или желания. И даже табуретка о которую малыш споткнулся, есть "плохая табуретка". Отчасти поэтому возникает вера в бога (если не ошибаюсь, это мысль биолога Маркова).
Поэтому в языке нам так удобно все наделять признаками субъекта, наверное. И мыслим так же. Ассоциации так построены. Но критика четкой логики все расставляет по местам. Но зато мозг не может жить логикой. Он живет ассоциациями. А логические заключения и слова - это мертвые результаты.
Что-то меня пробило на треп. Надо завязывать с темой, наверное. Или на сегодня хотя бы.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Суббота, 05.01.2013, 00:20 | Сообщение # 20 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Например, с высоты падает камень.
Есть ли у этого падения камня ЦЕЛЬ - конечно же нет.
Есть ли у этого падения камня ПРИЧИНА - конечно же есть.
Вы совершенно правы, говорить о цели, применительно к объекту, нельзя. Цель может быть у субъекта. Но говорить о причинах можно даже приминительно к объекту.
В сообщении 16 я писал: ". Цель, смысл, причины, механизм, проявления инстинкта познаваемы ???"
С целью инстинкта мы согласились - ее нет.
Причина инстинкта -
|
| |
| |
| SergM | Дата: Суббота, 05.01.2013, 00:57 | Сообщение # 21 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Интересует причина наличия инстинкта как механизма или причина его проявления (срабатывания)?
В первом варианте причина - естественный отбор и изменчивость.
Во втором варианте - наличие раздражителя (релизера).
Чего тут такого трудного? Вы ж это и без меня знаете.
Цитата насколько, конечно, слово "стремление" по отношению к гену уместно"
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Суббота, 05.01.2013, 08:39 | Сообщение # 22 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Здравствуйте Сергей.
Вы пишите: "Чего тут такого трудного? Вы ж это и без меня знаете".
В том то и дело, что еще не пришел к собственным выводам. Например проявление (срабатывание) инстинкта. Вы пишите :"наличие раздражителя (релизера)". Вершинина же на ПСИ считает, что сначала возникает "инстинктивное" желание, потребность, и только затем релизер (как спусковой крючок) приводит весь механизм а работу. Если потребность еще не возникла, либо перебита более сильной потребностью альтернативного инстинкта, то релизер ничего не запускает. Там же Вершинина пишет и о случае, когда "зрелая" инстинктивная потребность может запускать механизм поведения и без релизера вовсе.
Про структуру инстинктов отдельный разговор, по ПВ есть инстинкты простые, и есть инстинкты составные, состоящие из модулей, при чем эти модуди сами по себе тоже инстинкты. Добавив сюда наличие "альтернативных" инстинктов, разных влияющих внутренних и внешних факторов, развитость (неразвитость)инстинкта, мы получаем такую "мутную воду", что при желании из нее можно "выудить" любой вывод.
Единого мнения пока нет, а безоговорочно присоединяться к частным мнениям я не тороплюсь.
Если же прибавить "усложненную" терминологию, "оживляющие метафоры", нервозность участников и иные факторы, то процесс диалога по теме инстинктов затрудняется очень.
|
| |
| |
| Анастасия | Дата: Суббота, 05.01.2013, 13:22 | Сообщение # 23 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| "Интересует причина наличия инстинкта как механизма или причина его проявления (срабатывания)?"
Сергей, а если ты найдешь причину, то что это тебе даст? Что это изменит?
|
| |
| |
| SergM | Дата: Суббота, 05.01.2013, 17:11 | Сообщение # 24 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Феликс, давайте я предложу простую схемку, в которой все будет увязано?
Для неразумного животного:
релизер (внутренний и\или внешний) ->
природная потребность ->
жесткая программа (инстинкт) ->
результат ->
удовлетворение природной потребности ->
деактуализация релизера
Для разумного животного (Человек):
релизер ->
природная потребность ->
варианты гибких программ (или рассудочные или выученные бессознательные) ->
результат ->
удовлетворение природной потребности ->
деактуализация релизера
Есть и промежуточный вариант для обучаемого животного. Отличается от Человека только отсутстием рассудочного или рационального подхода к реализации потребности. А от неразумного животного отличается наличием обучаемости.
Настя, это ответ и для Вас. Но я понимаю, что схема не полная. Нет плавности перехода от простого инстинкта к расудочному поведению. Либо нужно допустить параллельное существование нескольких вариантов для Человека и для продвинутых животных (обучаемых).
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| Анастасия | Дата: Суббота, 05.01.2013, 17:54 | Сообщение # 25 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| А зачем для неразумного животного?
Вы ведь исследуете самоорганизацию общества и развитие справедливости. Справедливость ведь для животного не актуальна.
Сообщение отредактировал Анастасия - Суббота, 05.01.2013, 17:55 |
| |
| |
| SergM | Дата: Суббота, 05.01.2013, 18:01 | Сообщение # 26 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Настя, а я думал, что присутствующие знают зачем и для неразумного животного....
Что бы инструмент исследования был шире исследуемого объекта, что бы поглощал его. Все в соответствии с теоремой Геделя о непоноте. 
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Суббота, 05.01.2013, 21:16 | Сообщение # 27 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Сергей. По схеме есть несколько вопросов.
"Для разумного животного (Человек):
релизер ->
природная потребность ->
варианты гибких программ (или рассудочные или выученные бессознательные) ->
результат ->
удовлетворение природной потребности ->
деактуализация релизера "
1. Если пункты выстроены по порядку следования, то получается,что релизер вызывает ативизацию природной потребности, т.е. инстинктивной, врожденной потребности.
2. Возникшая природная потребность реализуется далее автоматически или как ? (достижением какого-то порога актуальности, появлением дополнительного релизера или др.)
|
| |
| |
| SergM | Дата: Суббота, 05.01.2013, 22:13 | Сообщение # 28 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Феликс, я для себя это понимаю так. Врожденная потребность действительно чем-то активизируется. раздражителями, воздействующими на рецепторы, например (другого варианта я не знаю). Рецепторы находятся на нейронах. Это значит, что возбуждается некая область нейронов. Возбужденная область нейронов это и есть потребность. А дальше варианты. Либо программа реализации жесткая, либо она выученная, либо она не известна, и тогда включается рассудок. Он и находит нужное решение. Физиологически ээто выглядит как распространение возбуждения на другие области мозга в соответствии с имеющейся структурой нейронных связей, которая есть следствие научения жизни (результат жизненного опыта). Опыт же приобретается методои проб и ошибок с расстановкой "флажков" системы значимости типа важно/не важно, хорошо/плохо (удачно/не удачно). И все это запоминается в виде нейронных связей. Вот и все, собственно.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| Анастасия | Дата: Суббота, 05.01.2013, 22:17 | Сообщение # 29 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| А..., чтобы найти противоречие... А в чем противоречие?
|
| |
| |
| SergM | Дата: Суббота, 05.01.2013, 22:25 | Сообщение # 30 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Настя. Я так себе понимаю, что в данный момент мы решаем одну из задач топика. А именно создание общей платформы для представлений участников. Ибо без этого не будет общего языка и будут постоянные отвлечения от тем в связи с выяснением недопонимания. Я на это иду сознательно. Грубо говоря, мы сейчас создаем информационный бульон, в котором можно будет что-то совместно варить.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
|
