Понедельник, 23.10.2017, 07:07
Приветствую Вас Гость | RSS

Точка Зрения 

Границы применения тории. - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: shel49 
Форум » Test category » Общий форум. » Границы применения тории.
Границы применения тории.
феликсДата: Понедельник, 26.11.2012, 16:30 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Вопрос, который я предлагаю обсудить, пользуется не слишком большой популярностью, но он очень важен. Это вопрос о границах применения теории. Эта теория на все времена и все случаи или же она описывает какой-то ограниченный участок, являясь частным случаем общей картины. Соответственно, если теория всеобъемлющая, то и выводы из нее носят всеобщий характер. Но если теория носит частный, частичный характер, то делать, извлекать из нее можно только частные выводы, которые нельзя распространять далее ее границ применения.

Одно из важнейших в Вашей теории это понятие справедливости.
Особенность Вашего трактования справедливости это четкая граница деления людей на две группы "свои" и "чужие", соответственно и отношения, предписываемые человеку, делятся на отношение к "своим", и на отношения к "чужакам". Справедливость относится только к "своим".
Цитата : "понятие "свой” относится к процессу само отождествления и его результату – отношениям. Это – определяющий принцип формирования общности. Это – критерий применимости представлений о справедливости." "Применение справедливости возможно только к своим, поскольку сами представления о справедливости сформированы на основе отношений взаимности."
А как тогда называть отношение к "чужакам" ? Наверное, для контраста - "несправедливостью" или как-то по другому, но дать название желательно.

Но только справедливостью отношения внутри группы "своих" не исчерпываются. "Сами по себе представления о справедливости не могут полностью определять общественные отношения, поскольку вмешиваются различия рангового потенциала, ведущие к влиянию "права сильного”.
Появляющийся новый термин ранговый потенциал (РП) был для меня новым и непривычным. Вы объясняете его в краткой форме, но в связи с новизной для меня, я обратился за более подробным объяснением по указанной Вами "полезной ссылке" к работе А. И. Протопопова о РП :

"Короче говоря:
Человеку, как и всем групповым животным, присуще образовывать иерархические социальные структуры, поведение в которых регулируется соответствующими инстинктами.
Способность занять тот или иной ранг в иерархии называется ранговым потенциалом. Ранговый потенциал определяется многими параметрами, начиная от физической силы, но для высокоорганизованных существ, главным образом - глубинной уверенностью в своём праве быть выше всех (в основном - врождённой; в быту такую уверенность часто называют самооценкой), возможно не подкреплённой действительными достоинствами и ни на чём не основанной.
Важнейшими факторами рангового потенциала также являются: конфликтность, а именно желание инициировать конфликты; конфликтная устойчивость, а именно способность выдерживать конфликты, навязанные извне; тесно связанная с вышеназванными факторами уступчивость (или неуступчивость), однако она может быть и самостоятельным явлением.
В силу определённой независимости факторов, влияющих на ранговый потенциал, возможны мозаичные проявления иерархического статуса, когда одни признаки указывают на высокий ранговый потенциал, а другие - на низкий, и можно говорить о ранговом потенциале как обобщающем понятии.
При рождении особь уже обладает определённым ранговым потенциалом, который обусловлен как наследственными факторами, так и условиями внутриутробного развития, и является основой фактического, присущего уже взрослой особи.
Фактический потенциал зависит также от условий роста, формирования и воспитания особи, могущих как усиливать, так и ослаблять врождённые задатки.
Визуальный ранговый потенциал определяется наличием у особи одного или нескольких второстепенных, но ярко выраженных признаков высокого или низкого рангового потенциала.
Визуальный ранговый потенциал очень часто бывает иллюзорным, т.е. не соответствующим реальной способности особи к ранговой борьбе.
Ранговый потенциал нескольких особей может суммироваться "

Зададимся вопросом о границах возможного применения схемы "справедливость + ранговый потенциал" как способах объяснения внутренних общественных процессов. Если " ранговый потенциал" можно признать вечным, то со "справедливостью" сложнее. Она требует четкой границы между своими и чужими, при чем эта граница признает только объективные признаки. Граница не разделяет людей умных от глупых, работящих от лодырей, добрых от злых. Граница разделяет людей по признаку принадлежности к роду, по принадлежности к племени, по принадлежности к социальному классу, по принадлежности к нации. В принципе можно провести границу используя любой объективный объективный признак. Для "справедливости" не важно умный ты или глупый, работящий или лодырь, добрый или злой. Это не важно. Важно, что ты НАШ, что ты принадлежишь к НАШЕМУ роду, племени, нации и т.д.
Это идеология осажденной крепости. Для эпохи, когда идет война всех против всех - это единственная возможная стратегия для выживания : выжить можно только группой, группа должна быть стабильная и многочисленная. Отбраковывать людей из группы нельзя, т.к. это подрывает численность и возможность выживания. Кто выдвигается на лидерские позиции в такой ситуации? Конечно же, человек с высоким РП, т.к. у него Эффективная функция психики в условиях критических ситуаций и Высокая устойчивость в конфликтах. Это плюсы данного психотипа. Но есть и минусы : нормы морали и нравственности не играют для них существенной роли так же, как и закон; невозможность длительного сосредоточения на однообразной деятельности; конфликтность, а именно желание инициировать конфликты.
В условиях военного противостояния важность и полезность плюса больше , чем возможный вред от минуса.Но война всех против всех не может идти вечно. Напряженность между сообществами снижается. Переход на мирные рельсы многое меняет. То, с чем вчера готовы были мириться , сегодня начинает обременять. Изменяются требования лидеру, слабеет граница между «МЫ» и «ОНИ» («свои» и «чужие»). Возрастает значение субъективных (личных) качеств человека, уменьшается зависимость от своей объективной группы.

Теория построена на четком делении всех людей на "свои" и "чужие", на дифференциации поведения по объективному признаку принадлежности к группе "свои" и "чужие". В случае ослабления напряженности между сообществами, граница "свои" и "чужие" размывается, теория теряет свой фундаментальный принцип "справедливость", без которого она не может существовать.

Я думаю, что эта теория очень хорошо описывает общественное устройство эпохи войны всех против всех, эпохи тотальной агрессии. Но по мере умиротворения ситуации эффективность теории снижается. Конечно же, падения до ноля не будет, и теория сохранит свою актуальность, но не в степени всеобъемлемости, а лишь составной частью с уменьшающимся влиянием.
 
SergMДата: Понедельник, 26.11.2012, 17:54 | Сообщение # 2
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Весьма скорые и своеобразные выводы.
Поскольку написано много,я выделю основные тезисы и прокомментирую.

1. Ранговый потенциал вечен, а справедливость нет, поскольку требует четкой границы между своими и чужими, которая не постоянна.

В том смысле, что ранговый потенциал будет существовать столько, сколько позволит этому естественный отбор - это верно. Если говорить о людях, то в историческом масштабе его можно считать вечным. В эволюционном - вряд ли. Во всяком случае, тут дело в сроках и в эффективности для выживания и экспансии вида (его фенотипа, где фенотип - генотип вида).
А вот по поводу справедливости - не логично. Поясню.
Если справедливость - представление о должном, то с какой стати это представление должно меняться в зависимости от того, к кому применимо???
Известный феномен "расчеловечивания" противника на войне тому подтверждение. Вывод противника из состава своих, т.е. присвоение ему ярлыка "бесчеловечный" или "недочеловек" или "нелюдь" позволяет снимать табу на убийство, входящее в представления о справедливости, но никак не влияет на представления о справедливости, а скорее их особо активно использует.

И здесь мы переходим к следующему утверждению, который тут вроде оговорен не был.
2. Дело в том, что эволюционно сложилось так, что у предков Человека НЕ БЫЛО возможности убивать вообще и сородичей в частности. Клыки резко уменьшились ДО ТОГО, как наши предки спустились с деревьев основательно и взяли в руки палки и камни. И связано это было с переходом к моногамии, что привело одновременно к отсутствию необходимости постоянной борьбы за самку и к повышению котируемости у самок неагрессивных и негулящих самцов. Т.е. согласно последних данных от биолога Маркова, похоже, что ранговый потенциал перестал быть желаемым признаком и уступил место надежности (http://www.evolbiol.ru/love.htm).
Соответственно, убивать ближних просто не было физической возможности. Но поэтому табу на убийство не формировалось, хотя что-то могло остаться атавизмом от прошлого. Кстати, для иллюстрации, ни один волк не убьет члена стаи, хотя вполне легко это может сделать. Если к этому добавить в высшей степени справедливое и гуманное распределение добычи в стае волков,то это говорит о том, что у них есть тот же механизм, который можно назвать представлениями о должном.
Таким образом, можно утверждать, что представления о справедливости могут существовать и существуют не только вне языка, но и вне Человека.
А значит они не менее вечны, нежели РП.
Во всяком случае, и то и другое, и РП и справедливость - феномены необходимые для совместной общественной жизни, равно как и ею обуславливаемые.
Поэтому не очень понятно при чем тут вообще война?
Другое дело, что опять же согласно ученым-эволюционистам, которые, пожалуй, даже единодушны в этом, на формирование взаимного альтруизма оказали именно межплеменные войны доисторического периода. А именно взаимность лежит в основе справедливости.
В общем мы приходим к весьма неприятному и столь же очевидному выводу о том, что война выполняет очистительную функцию, реанимирующую ослабленные отношения взаимности в культуре, которая хоть и следует врожденным механизмам, формирующим представления о должном, однако может настолько сильно их видоизменять надстраиваясь над ними, что от них может ничего не остаться, что обязательно приводит к внутренним личностным противоречиям и неврозам со всеми вытекающими и наблюдаемыми в наше время гримасами поведения и психического нездоровья или хотя бы дискомфорта (дисгармонии).


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Понедельник, 26.11.2012, 21:42 | Сообщение # 3
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что по объективным причинам, через написанный текст любому читающему невозможно понять автора со 100 % точностью. Неизбежно появятся неточности, разночтения, которые следует обсуждать.
Так, Вы пишите: « выделю основные тезисы и прокомментирую.
1. Ранговый потенциал вечен, а справедливость нет, поскольку требует четкой границы между своими и чужими, которая не постоянна.»
Мое видение немного отличается от того, что Вы прочитали в моем тексте. И если с «ранговый потенциалом» мы едины, то со «справедливостью» есть разночтения.
Я полностью согласен с тем, что следует из Вашей теории : граница между «своими» и «чужими» существует. И более того, она существовала раньше, существует сейчас, и будет существовать в будущем. «Справедливость», скорее всего, столь же «вечная» как и «ранговый потенциал». Всегда будут существовать границы, очерчивающие круги родных, друзей, знакомых, сослуживцев, единоверцев и др. (Хотя, существуют идеологические течения, провозглашающие возможность построения бесклассового общества всеобщего братства.)
Границы вечны, а значит вечна и «справедливость». НО «граница» существует не только в двух вариантах - «граница есть» и «границы нет», граница может иметь большое количество разных «режимов границы».
Раньше, в обстановке жесткой взаимной агрессии, «чужой» однозначно воспринимался как враг, которому следовало при возможности нанести максимальный урон. Здесь же и феномен "расчеловечивания" «чужого», т.е. присвоение ему ярлыка "бесчеловечный" или "недочеловек" или "нелюдь" . Сейчас, агрессивность внешней обстановки снизилась, нравы несколько смягчились, и палитра вариантов «режимов границы» допускает и другие : враг, противник, конкурент, соперник, … , возможный партнер . Т.е. по мере движения общества от состояния дикости в сторону цивилизованности должна размываться граница, смягчаться ее «пропускной режим».
Граничная «справедливость» может предоставить в руки исследователей хороший инструмент – объективные показатели для сравнения разных вариантов «режимов границы». Если сравнивать предписания для «своих» и предписания для «чужих», то можно составить таблицу «двойных стандартов » для любого состояния общества. Величину градиента системы двойных стандартов можно попробовать положить в основу шкалы цивилизованности.
Пример с «идиллией» в волчьей стае (в высшей степени справедливое и гуманное распределение добычи в стае волков) не учитывает влияние состояния кормовой базы. Если возникнут трудности с питанием, сохранится ли идиллия? «Ни один волк не убьет члена стаи, хотя вполне легко это может сделать » , что вполне объясняется не их благородством, а простой необходимостью иметь достаточно голов для коллективной охоты и защиты территории.
«у них (волков) есть тот же механизм, который можно назвать представлениями о должном. Таким образом, можно утверждать, что представления о справедливости могут существовать и существуют не только вне языка, но и вне Человека.» Я бы согласился с такой формулировкой : закон, механизм граничной «справедливости» существуют и действует не только вне языка, но и вне Человека. Представления о граничной справедливости есть только у человека. По аналогии: закон всемирного тяготения существуют и действует не только вне языка, но и вне Человека. . Представление о законе всемирного тяготения есть только у человека.

В порядке предложения : в связи с объёмностью может лучше обсуждать тему порциями ? Я сейчас высказывался только по теме справедливость и граница, и умышлено не затронул остальные – РП, альтруизм и др.
 
SergMДата: Среда, 28.11.2012, 00:54 | Сообщение # 4
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
1. Про справедливость у меня такая позиция.
Следует отходить от примативности. Это означает расширение круга своих, к которым применима справедливость в полном объеме до всего Человечества. В принципе, это нормальная традиционная гумманистическая позиция. Справедливость общая, но интересы могут быть групповыми. Тогда справедливость применима в отношениях между группами, вплоть до государств, существование которых (деление на государства) с моей точки зрения на данном этапе необходимо как ограничитель глобализации и как гарантия альтернативных вариантов развития на всякий случай.
Соответственно, люди, проводящие такую границу, могут это делать лишь в крайних случаях конфронтации, которой следует конечно избегать. Но деваться некуда, поскольку есть высокоранговые, которые подменяют справедливость личным интересом и выдают его за справедивость. И если убеждения и переговоры не ведут к успеху (а они часто не ведут), то остается проводить границу, поскольку против силы только бОльшая сила, а значит конфронтация до победы со всеми издержками. Но в рамках справедливости. В данном случае мы тут говорим не о том, что нам близко, а о том как бывает, как ведут себя другие (агрессоры). Просто мы это учитываем и понимаем.
2. Вообще, предложение и определение по поводу граничной справедливости хорошее. Тоолько само слово-сочетание мне не нравится. Справедливость не может иметь разных вариантов. Я пожалуй признаю ошибочность своих более ранних слов или их неточность.
Еще раз попробую.
Я говорил о границах применимости справедливости по одной простой причине. Справедливость сформирована в качестве некоего механизма урегулирования отношений внутри конкретных сообществ. Она может быть очень похожей у разных видов животных, но не обязательно одинаковой. даже у разных людей она похожа, но не обязательно одинакова. Но между разными видами, если между ними есть отношения вполне может быть совершенно другая справедливость. На столько другая, что речь уже о неприменимости этого критерия. Ну, например, глупый вопрос - справедливо ли Человеку доить коров и разводить их на мясо? Кончно справедливость тут ни при чем. Однако отношения между Человеком и его домашним рогатым скотом есть. И некоторым владельцам коров невозможно их потом пускать под нож в следствии привычки к любимому животному. А как ведут себя владельцы кошек (особенно владелицы)???! Вот-вот. Проявление материнского инстинкта. Но не совпадающего с целями процветания нашего вида. Так сказать, ошибочка вышла smile Можно назвать досадной, а можно умилиться эмоциями, которые есть проявление нашего жизненного двигателя (базовых потребностей или инстинков). Кормление этого ненасытного двигателя - и есть смысл жизни человека. Другое дело, что варианты такого кормления могут быть разными.
Если согласны, и нет вопросов, то можно тему закрыть, что бы готовиться к новой, поскольку что-то активности я не наблюдаю. Наоборот, пришло ЛС от "Старик" с пожеланием перейти к пректированию будущего. В принципе, не только я, но думаю, что многие к этой работе вполне готовы.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
Форум » Test category » Общий форум. » Границы применения тории.
Страница 1 из 11
Поиск: