человек новой формации - возможно ли это - Форум
|
человек новой формации - возможно ли это
| |
| etozkashe | Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 18:31 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| мое мнение - все или заложено или пошло не так с самого начала. чувство достоинства, сила духа - у животных это альфа самцы и самки - те которые стоят до конца, у людей это изгои и герои посмертно (что дано человеку так это лицемерие)и если раньше чувство достоинства сохранялось хотя бы как эталон, то теперь изменяются и эталоны
в чем изначальная проблема? в неравенстве? а почему это стало проблемой? да все разные (вот был бы идиотизм еслиб все были одинаковые) кто - то мудр в теории, кто - то в практике. кому-то нравится земля, метал , пахать ковать, готовить...а кто-то умеет рисовать и петь....никакая система перераспределения благ не сможет заменить не способность человеческого вида к благодарности. благодарность дереву, за то что он его сжигает, вырезает, благодарность природе и планете на которой живет. не лицимерная благодарность не позволила бы бездумно сливать нечистоты и терять кубометры чистой воды в трубах
не лицемерная благодарность не позволила бы сложиться общественному укладу где образцом поклонения служит паразитизм (элитно аристократический всех эпох) и презрение к уборщице (трудом которой пользуются все и везде)
почему когда то люди стали поклонятся паразитизму?
почему это сохранилось и укрепилось? почему насмехаться над пахарем - это логично, а насмехаться над кружевным манжетом императора - это безвкусица?
я не знаю на что окажется способным последующее поколение, но пока что я вижу паразита умирающего вместе с жертвой - человека, убивающего планету
|
| |
| |
| Марков | Дата: Суббота, 24.03.2012, 23:23 | Сообщение # 2 |
 Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| «почему когда то люди стали поклонятся паразитизму?»
Почему когда-то стали? Может, они изначально были такими? Может такова суть человека?
Первобытное племя находило удобное место для стоянки. Жило какое-то время, потом собиралось и уходило на новое. Почему? Все уничтожало вокруг себя, все так загаживало, что жить становилось невозможно. Вот и современный человек рубит сук, на котором сидит.
«почему это сохранилось и укрепилось? почему насмехаться над пахарем - это логично, а насмехаться над кружевным манжетом императора - это безвкусица?»
Для кого? Простолюдины между собой очень даже насмехаются и издеваются над знатными. Только так, чтобы знатные не слышали. А знатные насмехаются и презирают простолюдинов открыто. У них власть. Поэтому, если можно так сказать, все над всеми насмехаются.
«я не знаю на что окажется способным последующее поколение, но пока что я вижу паразита умирающего вместе с жертвой - человека, убивающего планету»
Это, да. И просвета не видно. Если не изменить вектор эволюции по Кургиняну, то цивилизация, скорей всего, снова будет начинать с первобытных племен. Есть такая теория, что на Земле мы не первая цивилизация. Доходит цивилизация до определенного уровня научно-технического развития, уничтожает саму себя, и снова начинает мастерить каменный топор.
Я вот написал пост для другого форума, но думаю, сюда он тоже подходит.
|
| |
| |
| Марков | Дата: Суббота, 24.03.2012, 23:24 | Сообщение # 3 |
|
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Человек неотчужденный
Изложение эпохи наслоения отчуждений по марксизму, с моей точки зрения, вполне соответствует реальному ходу эволюции цивилизации. Теперь можно попытаться понять, насколько может соответствовать реальности будущая эпоха коммунизма, как эпоха снятия отчуждений. И не является ли эпоха снятия отчуждений объективным процессом уничтожения человека как вида Homo Sapiens?
Некоторые тезисы:
1. В основе эволюции цивилизации лежит научно-технический прогресс (НТП).
2. Процесс эволюции характеризуется освоением человеком все более мощных источников энергии и усложнением системы жизнеобеспечения общества (СЖО).
3. Процесс эволюции объективно выражается в усилении зависимости человека от СЖО.
4. Сложность СЖО вырастает настолько, что человек уже не в состоянии самостоятельно контролировать ее функционирование и управлять ее работой (человеческий фактор (ЧФ)).
5. Возрастание сложности СЖО объективно вынуждает человека переводить СЖО в автоматический режим работы посредством автоматизации, роботизации, компьютеризации и создания искусственного интеллекта (ИИ), тем самым еще больше увеличивая свою зависимость от СЖО.
6. В процессе снятия отчуждений в эпоху коммунизма зависимость человека от СЖО становится абсолютной.
7. Если в эпоху наслоения отчуждений случайный или намеренный сбой в работе СЖО мог привести к техногенным катастрофам, то в эпоху снятия отчуждений при абсолютной зависимости человека от СЖО сбой в ее работе или намеренное негативное вмешательство в ее работу неизбежно приводит цивилизацию к глобальной катастрофе. К вынужденному возвращению человека в эпоху отчуждений или полной гибели человечества.
8. Полностью автоматизированная, автономная и самовоспроизводящаяся СЖО, функционирующая под управлением ИИ, обладает всей совокупностью знаний цивилизации, а также способностью производить новые знания. Это означает факт создания искусственного Разума (ИР).
9. Для полностью автоматизированной, автономной и самовоспроизводящейся СЖО, которая неизбежно переходит в новое качество – ИР, человек становится лишним звеном системы и с целью ее оптимизации он просто отбрасывается ИР за ненадобностью.
Можно привести и другой сценарий эволюции эпохи снятия отчуждений:
1. НТП в форме таких его областей как нанотехнологии, информатика, компьютерные технологии, освоение «чистых» источников энергии, генетика, клонирование и т.д. объективно ведут как к увеличению срока жизни человека, так и к «сворачиванию» общественной глобальной СЖО до множества индивидуальных личных СЖО (ЛСЖО).
2. Увеличение срока жизни человека неизбежно объективно ведут к разрушению института семьи, ограничению численности популяции Человека, планированию численности, искусственному созданию новых членов с заданными параметрами, отмиранию различия полов и связанной с этим радикальной смене парадигмы искусства и культуры мира человека, в большей своей части основанной именно на взаимоотношении полов.
3. Увеличение срока жизни человека, связанное с вмешательством в геном человека, замещением естественных органов организма человека на более долговечные и совершенные искусственные, объективно ведет к замещению естественной биологической основы человека на искусственную небиологическую.
4. Перевод человека (человеческого Разума) с естественной биологической основы на искусственную небиологическую объективно ведет к отказу от традиционных продуктов питания, от традиционного образа жизни и организации общества, от традиционной среды обитания человека, т.е. к возникновению искусственного Разума (ИР). Такому ИР, вполне возможно, Земля уже не будет нужна в качестве общего дома, и его членам будет комфортнее жить где-нибудь в космосе, используя в качестве баз планеты, непригодные для жизни современного человека.
Можно привести и… Да, ладно. Научная фантастика давно уже расписала все возможные варианты будущего. Нужно ли «цепляться» человеку за свою биологическую природу, за сохранение своей ниши животного мира Земли? Или посредством интенсификации НТП перевести в ускоренном темпе Разум на более совершенный носитель, до того, как цивилизация погибнет или в огне ядерной войны, или в результате космической катастрофы? В каком направлении лежит вектор эволюции, связанный с эпохой снятия отчуждений – коммунизмом?
Вот вопрос.
Камо грядеши, Человек?
|
| |
| |
| SergM | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 18:58 | Сообщение # 4 |
 Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Если Quote В основе эволюции цивилизации лежит научно-технический прогресс (НТП)
Что такое отчуждение? Это процесс отделения от людей процесса и результатов их деятельности? А кто отчуждает? Некто неизвестный или другие люди? Или это происходит само собой? Или каждый человек отчуждает сам у себя?
А что делать с "Вашими" СЖО? Развивать или сокращать т.е. прекращать себя обеспечивать?
И вообще, честно говоря, я не понял про что Вы. При чем тут снятие отчуждений? Растолкуйте про что Вы.
Впрочем, один (Маркс) запустил словечко, а другие сделали его модным. А вносит ли это слово ясность в ситуацию? Это,действительно важное понятие?
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 19:05 | Сообщение # 5 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Quote (etozkashe) почему когда то люди стали поклонятся паразитизму?
Кто сказал??? По-моему, произошло другое. Паразитам удалось создать систему отношений, прикрывающую паразитизм настолько, что паразитизм стал обязательным условием успеха. Но ориентируются на успешных, как и было из-покон-веку. А защитные силы вида Человек пока терпят поражение в борьбе с паразитизмом. Но эти силы есть.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| Марков | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 11:44 | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| «если эту указанную основу убрать? Эволюция цивилизации закончится??? Или все же в основе что-то другое, а НТП - лишь способ реализации этой основы?»
Я понимаю спорность такого утверждения. Однако Вы должны согласиться с тем, что в основе эволюции цивилизации лежит развитие производительных сил, как бы при этом ни относиться к Марксу. Человек же остается неизменным. Что подтверждается многочисленными современными примерами детей «Маугли».
У нас на Украине в последнее время были особенно дикие случаи. Девочка трех лет несколько лет жила в собачей будке и общалась только с собаками, пока на нее соизволили обратить внимание власти. Сейчас ей лет шестнадцать и она в интернате. Но человеком так и не стала. Вроде научилась как-то говорить и даже немного читать, но потом наступил быстрый регресс. Ей все-таки удобней ходить на четвереньках, лаять, скалить зубы и выть на Луну.
Да, если НТП убрать, эволюция остановится. В Африке, в Австралии до сих пор существуют племена сохранившие свой жизненный уклад неизменным с доисторических времен. Вот вам пример «эволюции» без НТП.
Что же до того, что лежит в основе НТП, то я полагаю – один из основополагающих инстинктов человека – инстинкт познания, который является основной функцией Разума.
«Что такое отчуждение? Это процесс отделения от людей процесса и результатов их деятельности? А кто отчуждает? Некто неизвестный или другие люди? Или это происходит само собой? Или каждый человек отчуждает сам у себя?»
Да, отчуждение – один из самых спорных терминов марксизма. Насколько я понимаю, он именно так и определяется, как отделение человека от процесса и результатов своей деятельности. Человек из самодостаточного творца становится «винтиком» некоторой системы, стоящей над ним. Но я считаю, что такое положение неизбежно и неустранимо. Пока человек остается человеком, и пока он существует в форме цивилизации, которую мы наблюдаем сейчас на Земле.
Кстати, «новый порядок», который пытается установить в мире мировой олигархат, заключается и в том, чтобы остановить эволюцию для внешнего мира и интенсивно проводить ее у себя, чтобы значительно превосходить по всем качествам обычного человека – раба в мировом гетто. Стать для него сверхчеловеком, или даже богом. Для этого они разрушают образование, науку, медицину и т.д. на территориях, которые предназначены для эксплуатации и обслуживания их «ядра». И отсюда тоже следует, что в основе эволюции цивилизации лежит НТП.
«А что делать с "Вашими" СЖО? Развивать или сокращать т.е. прекращать себя обеспечивать?»
Я лишь попробовал наметить возможные пути эволюции. Я не претендую на истину. Но если принять эти сценарии во внимание, можно попытаться как-то учитывать их, или даже противодействовать им.
«И вообще, честно говоря, я не понял про что Вы».
Ничего страшного. Я сказал, что думал. Если это лежит вне сферы Ваших интересов, просто оставляйте без внимания.
P.S.
Никак не победю аватар. Все выдает, что размеры больше необходимого. Но сегодня выделю время и все-таки попытаюсь его втюхать.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 12:37 | Сообщение # 7 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| 1. Зачем подменять более подходящее слово "культура" менее точным и менее ясным - "производительные силы"? Например, производить экскрименты может и мартышка. Мартышка - производительная сила???  Неужели только на основании авторитета Маркса, который сделал акцент, очень сильно помешавший самому марксизму стать действительно научным (из-за сужающего и уводящего в сторону от собственно человека культурного?
2. Нет, если убрать НТП, эволюция Человека не остановится, но изменит направление, потому что НТП - направление эволюции, а не ее основа. Если более точно, то это одно из направлений или один из признаков общего направления, хотя и важный и определяющий.
3. Что такое инстинкт познания? Это нечто, присущее только человеку? Что такое вообще "познание"? Может это удовлетворение любопытства (вот это точно инстинкт и не только человеческий, а у человека он оформлен рассудком и интеллектом)?
Перестаньте опираться на гуманитарные термины, когда говорите о естественнонаучном и все встанет на место. 
И не будет тогда утверждений типа: инстинкт познания - основная функция разума. С каких пор инстинкты стали обслуживать разум??? Вроде как-то наоборот всегда было.... Или Вы будете утверждать, что у Человека идет образование инстинктов уже после появления разума???
4. Quote Человек из самодостаточного творца становится «винтиком» некоторой системы, стоящей над ним. Но я считаю, что такое положение неизбежно и неустранимо.
Неперспективный подход, потому что все в мире находится в условиях некоторого ограничения свободы, неких законов. Без этого - полная энтропия=смерть. Ограничения необходимы для существования чего бы то ни было. Повторю: подход не представляется перспективным и конструктивным.
Чисто обывательский и гуманитарный подход ни о чем. Это если говорить о системе. Если же говорить об отдельных людях, то можно говорить об эксплуатации, хотя ее наличие еще требуется более четко обосновать и описать, нежели это у Маркса. У Маркса вообще очень много терминов, не применимых вне контекста марксизма. Поэтому марксизм многим и не приятен, что он не связан с другими естественными науками терминологически. Ну не знал Маркс биологии, эволюционной психологии и этологии (двух последних на то время вообще не было).
5. Про "новый порядок" не возражаю Вам.
6. Какова же сфера Ваших интересов?
Моя - конструирование нового общества светлого будущего, поиск способов создания ситуации, обеспечивающей развитие в направлении светлого будущего. Светлое будущее - не цель, а напраление. Поэтому можно сказать и так: конструирование нового общества устойчивого развития Человека.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| Марков | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 13:15 | Сообщение # 8 |
|
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Инстинкт познания появился у человека вместе с появлением у него Разума. Основа Разума – сознание и память. Мартышка «производящая» экскременты – не производительная сила. А вот если мартышка возьмет в руки палку, и будет сбивать ею бананы, то палка в ее руках будет средством производства, а вместе с мартышкой станет производительной силой, создающей вокруг себя искусственную среду, то есть культуру.
«Какова же сфера Ваших интересов?»
Может быть, я неправильно выразился. Если то, что я пишу, что-то дает Вам в вашей работе – применяйте. Нет – оставляйте без внимания. Я еще раз акцентирую Ваше внимание, что я не настаиваю на своих формулировках и не пытаюсь переубедить Вас. Просто примите к сведению, что есть и такая точка зрения. Спорить ради спора у меня нет ни желания, ни времени.
С уважением – Марков.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Понедельник, 26.03.2012, 13:50 | Сообщение # 9 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Quote (Марков) Основа Разума – сознание и память.
Что такое сознание? (по-видимому, мое определение Вас не устроило).
Что такое познание и что в нем инстинктивного? Распишите, пожалуйста.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| Марков | Дата: Среда, 28.03.2012, 09:40 | Сообщение # 10 |
|
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Извините, что отвечаю не сразу.
Для себя я определяю эти понятия следующим образом:
Сознание – способность субъекта отождествлять себя с конкретным объектом объективного мира. Наличие сознания у живого организма превращает его в субъект (действующее начало) объективного мира, заставляет его вынужденно взаимодействовать с ним, вследствие основополагающих животных инстинктов – самосохранения и продолжения рода, что в свою очередь порождает эмоции – страх, радость, удовлетворение и т.д.
Познание – способность субъекта фиксировать закономерности объективного мира в памяти. Накопление информации о таких закономерностях в памяти (количество) приводит к появлению у субъекта способности к мышлению – осознанию и анализу закономерностей между символами (словами), что переводит систему «сознание - память» в новое качество – Разум. По мере накопления информации о закономерностях между символами, мышление переходит на другие более высокие качественные уровни – понятийное и категориальное (системное).
Разум – видовой орган человека в системе животного мира, позволяющий ему прочно удерживаться в своей ареальной нише (как быстрые ноги гепарда или клыки волка). Появление у человека Разума с его способностью постигать закономерности объективного мира носит объективный (не зависящий от воли и сознания человека) характер, что равносильно появлению у него вместе с появлением Разума инстинкта познания, как основной функции Разума.
Разум, как видовой орган, основная функция которого – поиск закономерностей в объективном мире с целью обеспечения выживания субъекта, рано или поздно неизбежно обращается на объект, с которым субъект отождествляет самого себя. Это неизбежно ставит Человека перед проблемой смысла своего существования (смысла жизни) и вынуждает его к поиску оснований своего бытия. Мифология, религия, философия – этапы этого процесса.
Сообщение отредактировал Марков - Среда, 28.03.2012, 09:43 |
| |
| |
| SergM | Дата: Четверг, 29.03.2012, 13:16 | Сообщение # 11 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Quote (Марков) Разум – видовой орган человека
У человека нет вообще видовых органов.... Ну, разве что зоны Вернике и Брока, но и это всего лишь специализированные области мозга. Это - не органы.
Способность запоминать закономерности есть не только у человека, но и, например у моих котов.... которые знают, что после звуков кыс-кысс будет еда. Поэтому, у человека совсем другие отличительные способности. Я писал о них:
"Рассудок – способность оперировать цельными образами, выделять в них главные признаки и создавать на этой основе обобщенные образы, называемые понятиями, т.е. мыслить."
"Речь, рассудок и абстрактное мышление – основные отличия Человека от других животных. Они обусловили развитие культуры и составляют вместе с бессознательным (неконтролируемым рассудком) мышлением то, что мы называем разумом."
Т.е. Разум - рассудочное абстрактное мышление, подсознательное (интуитивное) мышление, речь, и результаты применения всего этого, т.е. культура в виде умения жить определенным образом.
Quote (Марков) Это неизбежно ставит Человека перед проблемой смысла своего существования (смысла жизни) и вынуждает его к поиску оснований своего бытия. Мифология, религия, философия – этапы этого процесса.
Как только Вы раскроете вопрос о смысле существования другими словами, так сразу этот вопрос окажется некорректным. На некорректный вопрос нельзя найти ответа. Тут речь о неправильном владении языком или понимании терминами. В словарике есть понятие "смысл". Посмотрите.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| Марков | Дата: Четверг, 29.03.2012, 19:17 | Сообщение # 12 |
|
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Ну что ж, Вас можно поздравить с решением вечной проблемы смысла жизни. Вы попросили расписать, как я понимаю «сознание» и «познание»? Я это сделал. Но спорить по поводу этого – не вижу смысла. А уж тем более не понимаю, зачем мне реагировать на Ваши снисходительно высокомерные замечания и указания. Хотите сказать, что Вы умнее меня? Я согласен. Что дальше?
Что же касается Ваших замечаний к моему посту, скажу только, если животное выделено в отдельный вид, то видовое отличие у него обязательно есть. Если Вас рассмешило слово «орган», то я могу указать на такой видовой орган именно человека – это пятипальцевая кисть с противопоставленным большим пальцем. Ну, да, да, «видовой орган» - это комплекс признаков определенного вида. Вам надо было это разжевать? Хотя, например, НКВД тоже органом назывался.
Так и вижу, что Вы тут же ухватитесь за это и, сопровождая смайликом, заметите, что не «органом», а «органами». Мой личный привет Вашим умным котам.
С уважением – Марков.
|
| |
| |
|
