Понедельник, 23.10.2017, 07:12
Приветствую Вас Гость | RSS

Точка Зрения 

О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. - Страница 4 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: shel49 
Форум » Test category » Общий форум. » О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. (Кто что думает и предлагает, почему и для чего.)
О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема.
феликсДата: Вторник, 08.01.2013, 00:15 | Сообщение # 46
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей. Насколько я знаю позицию А.Вассермана, то он полагает, что к 2020 году вычислительные возможности достигнут необходимого уровня для "планирования", и наступит счастье. Правда он полагает, что каким-то образом надо будет покончить с ЧССП, а то даже ЭВМ будут бессильны осчастливить всех.
Вопрос, а что будет со сторонниками ЧССП ?
 
SergMДата: Вторник, 08.01.2013, 00:24 | Сообщение # 47
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Примерно 1% останутся без собственности тем или иным способом (по-хорошему или по-плохому, но по-хорошему - это в силах Путина, ну по примеру Ходоковского). И могут остаться в стране, но скорее всего, свалят. Остальные 10% останутся в своих лавках и ремонтных мастерских с ограничением размера ЧССП. Но я вроде уже писал об этом.
Многие останутся наемными директорами, если их деятельность будет оценена как позитивная и не вороватая.
Вассерман же говорит не только то, что Вы озвучили. Лично мне представляется что он недооценивает человеческий фактор. Скорее всего он просто не думал о РП и подобном. Давно хотел с ним затеять разговор, но он не отреагировал на мою затравку.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Вторник, 08.01.2013, 01:28 | Сообщение # 48
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, Вы пишите:"но по-хорошему - это в силах Путина, ну по примеру Ходоковского"
Мне кажется, по хорошему - это об Абрамовиче, Виксельберге и др., а Ходорковский - это по плохому.

По большому счету вертикальная пирамида фрактальна, убирание какого-то слоя не может изменить ее характер. Место старых паразитов займут новые. Надежда, что новый паразит вдруг окажется альтруистом , что новый царь будет "добрым", мне представляется самообманом.

"Вопрос, а что будет со сторонниками ЧССП ?" Я имел ввиду более широкий слой, тех, кого социалисты называют либерастами. Учитывая, что я противник социализма, наверное я тоже либераст. Так к чему надо готовиться, как социалисты думают поступить с инакомыслящими ???
Это я про то, что при капитализме допустимо существование разных политических взглядов, в т.ч. и антикапиталистических (уничтожение ЧССП). Сможет ли победа социалистов предоставить ту же свободу выбора ?? Или социалисты, как уже бывало, предпочтут выдавливать и задавливать оппонентов.
Социалистическая идея, при внешней привлекательности, неконкурентноспособна. Строить социализм в присутствии иных идей невозможно. Именно поэтому я считаю социалистические мотивы красивой романтической утопией.


Сообщение отредактировал феликс - Вторник, 08.01.2013, 09:32
 
АнастасияДата: Вторник, 08.01.2013, 12:18 | Сообщение # 49
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей! Читаю дальнейшие ваши рассуждения и понимаю - чем дальше в лес, тем больше дров. Получается смесь этологии с идеологией. Согласна с Феликсом, это мы уже проходили. "Охота на ведьм" - вот к чему ведет ваша конструкция. Я понимаю Ваше желание исправить "гада на корабле" (или как-то воздействовать на него). Но для этого должны включаться механизмы совести. Если с гадами бороться, то такое воздействие порождает ответное противодействие. Получается "хотели как лучше, получилось - как всегда"!
 
SergMДата: Вторник, 08.01.2013, 12:53 | Сообщение # 50
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Предлагаю, что бы прекратить разногласия несколько положений.
1. Специально для чисто нашей дискуссии, поскольку речь идет о новом обществе, отказаться от применения терминов, по которым уже есть разночтения (социализм), либо установить общее понимание этих терминов (если есть что-либо, кроме термина "социализм"). Можно ввести новый термин - коммунитаризм (в сети есть), который пока не оброс этикетками.
2. Поскольку эволюционизм мной притянут в качестве инструмента для конструирования общества и обоснования идей по такому конструированию, не понимаю, почему мы должны раздельно обсуждать оба вопроса. Мы просто по ходу оттачиваем инструмент, но основная цель - конструирование нового общества.
3. Предлагаю участникам высказаться по общему подходу, изложенному в первой части темы ИРС. А то создается впечатление утери взаимопонимания.
4. И предлагаю начать все с начала. То есть с постановки задачи. То есть с подробных комментариев моего комментария под номером №39 по преамбуле и отдельно по пунктам.
5. Предлагаю участникам самим вносить предложения на обсуждение если нет желания воспользоваться ком№39.
Вам выбирать - высказывайтесь.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Вторник, 08.01.2013, 13:35 | Сообщение # 51
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей.

Давайте я выскажусь по пунктам Сообщение # 39.

по п.1. Вы пишите: "Потому что главный принцип справедливости - равенство условий". Но я помню нашу с Вами полемику по поводу термина "справедливость", где Вы справедливость понимали только в отношении "своих". На "чужих" Ваша справедливость не распространялась.
по п.2. Вы знаете, что я резкий противник генной детерминации высших форм поведения.
по п.3 Возражений нет.
по п.4 Вы пишите: " мы имеем в руках инструмент в виде выделенных социальных инстинктов или в виде природных базовых потребностей". Инструмент мы действительно имеем, осталось только понять логику его работы. Природные базовые потребности не единственный метод изучения социальных инстинктов, есть и другие.
по п.5 С констатацией сложности и запутанности инстинктов и потребностей согласен.
по п.6 Нравственность носит общий характер, или как справедливость в п.1 распространяется только на своих ???
по п.7 Государственность и общинность, детерминация законом (насилием и принуждением) и детерминпция нравственностью. Но по нравственности есть проблема , изложенная в п.6
 
SergMДата: Вторник, 08.01.2013, 13:55 | Сообщение # 52
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Феликс, да, верно, понятие "свои" уточняет распространение и справедливости и нравственности. Вопрос в том, достаточно ли человек вырос до ситуации понимания общности со всем Человечеством или нет. Соответственно, от этого и зависит распространение им этих критериев оценки ситуации и поведения.
Этим я ответил на оба вопроса-замечания.
Остается главный, на мой взгляд, но не выясненный вопрос о роли атомизации, роли законности, роли общинности, указанных в пунктах 6 и 7. Вопрос о необходимом их соотношении. Это и есть для меня вопрос по главной задаче строительства нового общества.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Вторник, 08.01.2013, 14:02 | Сообщение # 53
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
"Представьте себе некую систему, внутри которой некий субъект, эту систему создавший, пытается разобраться в этой системе используя её внутренний язык..."

Представила себе субъекта, который создал некую систему и в которой он находится. Поскольку он является создателем этой системы, то очень хорошо в ней разбирается и понимает ее внутренний язык, поскольку сам его и создавал. И, если он увидит, что некоторые элементы можно усовершенствовать, то сможет создать и другую систему, новую, усовершенствованную. Не вижу в этом проблемы.
Но, если же субъект порожден системой, значит, он не участвовал в ее создании. И если он хочет создать свою собственную ситему, то он ее создаст в рамках своих возможностей в т.ч. и интеллектуальных.

"Теперь представьте себе,что некие глобальные процессы (эволюция), действуя хаотически, но имея самоструктурирующийся и размножающийся фактор, и на основании простого отбора наиболее приспособленных вариантов фактора, привели к созданию этой самой системы "коллектива" субъектов с языком и отражением мира."

Далее представляю себе субъекта, который осознал, что живет в системе, которая образовалась без его желания и участия. И который понимает, что система, породившая его, является не правильной или не рациональной. Короче, не такой, как ему хотелось бы. И этот субъект для себя решает - раз система не соответствует его понятиям, значит нужно создать свою систему, которая бы соответствовала его представлениям о, допустим, рациональности.
И, поскольку те категории, которые представляют собой ценность в неправильной системе (добро, зло, гармония, зрелость), есть продукт стихийного возникновения (а субъект не приемлет его), подобные категории, как инструмент измерения, не могут пригодиться в новой системе. В ней будут действавоть другие категории.
Полагаю, что проблем тут никаких нет. Субъект может создавать свою систему так, как сочтет нужным или правильным!


Сообщение отредактировал Анастасия - Вторник, 08.01.2013, 14:05
 
SergMДата: Вторник, 08.01.2013, 14:15 | Сообщение # 54
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Настя. Ни то ни другое. И не яйцо и не курица. Все происходило одновременно. Внешняя система породила внутреннюю, снабдив ее свойством саморазвития, но не дала свободы от себя. Поэтому внутренняя система имеет рамки свободы.
Что бы правильно понять мой текст, нельзя рассматривать внутреннюю систему вне контекста внешней, как сделали Вы. Человек - создатель автомобиля, но не может быть создателем себя, пока не поймет что требует от него вектор развития, заданный внешней системой. Тогда он останется во внешней системе непротиворечиво. Поэтому он обязан на нее ориентироваться. Если он выпадет, то вероятность того, что он погибнет равна вероятности полезного генетического отклонения, а она крайне низкая. И на этот шанс не стоит рассчитывать.

Вот наглядный пример того, что текст может быть понят как угодно, и каждый читающий прочитает в нем то, что захочет. Если Вы хотите возразить, то прочитаете одно, если согласиться - совсем другое. А если подправить - третье.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Вторник, 08.01.2013, 14:50 | Сообщение # 55
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
"Я не хочу сказать, что гуманизм и этика должны быть совсем отринуты. Я хочу сказать, что сам гуманизм становится производной от эволюционного развития."
Если эволюцинное развиите слепо и хаотично, являются ли гуманизм и этика атавизмами?
Если да, то как убедить в этом других членов общества? с помощью логики? Если учесть, что на логику в своих суждениях опираются не все, то сделать это будет затруднительно.
Если нет, то проблемы наличия в системе гуманизма и этики возникать не должно.

"...Протопопов дает инструмент, позволяющий выйти за рамки культуры и посмотреть на неё снаружи. Но для этого не годится язык культуры и подход культуры. Просто потому, что сами критерии теперь находятся вне культуры. А там нет этики. И там совсем другая психология"
"Но сейчас речь уже не о том, о чем пишет Протопопов, а о том, на что он пока и не замахивается. Но из этого не следует, что этого делать нельзя. Нужно."
Протопопов этотлог. Культура и этика не являются предметом исследования этологии. И, если они не являются предметом исследования этологии, это не значит, что можно построить общество (или модель общества), опуская эти составляющие, т.к. ЭТОЛОГИЯ не представляет собой истину в последней инстанции, несмотря на ее логичность.
То, что корректно для этологии, совершенно некорректно для многих сфер в познании человека. Поэтому замахиваться можно, но при этом осознавая узость своих рамок.
 
SergMДата: Вторник, 08.01.2013, 15:25 | Сообщение # 56
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Давайте рассмотрим что мы имеем (что я выделяю, и что хочу передать вам).
Имеем цикличность смены цивилизаций.
Характерные черты процесса:
1. Старт от традиционного общества, для которого характерны
- наличие небольшого ядра - источника активности
- борьба за существование не совместимая с проблемой собственного существования отдельной личности (некогда)
- высокая консолидация разными способами в сочетании, но властвующая группа или личность всегда легитимны и их действия в русле интересов всех членов общества, входящих в ядро цивилизации
- приоритет общего интереса над частным
- существование общей цели "развитие, выживание, экспансия", консолидирующей сообщество и позволяющей ему численно разрастаться
- высокая рождаемость и экспансия сообщества, распространяющая ментальность (образ жизни) ядра вовне
- развитие законности
2. Расцвет. Характерные признаки:
- разрастание влияния ядра и вовлечение других народов в его ментальность
- повышение уровня жизни и появление свободного времени у представителей ядра, а так же у тех, кто к ядру присоединился по разным причинам
- появление проблемы существования на горизонте, развитие наук, в частности наук об обществе
- торможение рождаемости до стабилизации прироста населения
- начало распространения в обществе представителей периферии и соседних народов, до того не включенных в эту цивилизацию
- еще сохранена цель "развитие и экспансия", но уже нет цели "выживание"
- развитая законность и снижение влияния нравственности
3. Стагнация и загнивание
- невозможность экспансировать (некуда и утеряны силы)
- появление проблем связанных с ростом занятия собой у представителей ядра, рост эгоизма и эгоцентризма, разрушение консолидирующих факторов, общее нравственное разложение общества при осознании этого процесса и невозможности его остановить (не видно пути)
- уровень жизни еще высок, но с явной тенденцией к падению, утеряны справедливые отношения, любая власть выглядит не легитимной (не устраивает), нет мотивирования к созидательной деятельности
- сравнивание рождаемости и смертности у представителей ядра с тенденцией к превышению смертности
- катастрофическая миграция от периферии и извне сообщества для нецивилизованных народов и начало миграции изнутри в сторону других цивилизаций (если они есть) с более высоким уровнем достатка
- утеря оставшихся целей ядра "развитие, экспансия", вместо этого целью становится сохранение и увеличение личного достатка, ядро теряет цивилизационность
- атомизация общества
- разрушенная массово нравственность не позволяет быть и законности
4. Разрушение
- сообщество распадается на части, отделяющиеся под любым предлогом, крысы бегут с тонущего корабля
- территория поглощается соседней цивилизацией не находящейся на стадии разрушения, либо целиком, либо частями
- может начать зарождаться новое ядро из людей, имеющих ментальность традиционного общества, если таковые имеются, что может закончиться борьюой за независимость и все с начала
- цивилизация может полностью раствориться в другой (других) цивилизации

Вопрос: ПОЧЕМУ ТАК? Где основная причина по-вашему? На что можно и нужно влиять, что бы прекратить цикличность? Что произойдет, когда не останется носителей традиционной культуры?


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Вторник, 08.01.2013, 15:50 | Сообщение # 57
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
"1. общество идет по пути ухода от детерминации отношений нравственностью к детерминации законностью. "
А я согласна с Михаилом Задорновым. Он говорит, что есть два типа регулирования социума - закон и совесть. Западная патриархальная система ориентирована на закон, а наша, славянская, матриархальная - на совесть. Я ухода от нравственности к закону не вижу.
"Но согласно последних достижений этологов и согласно здравому осмыслению простых жизненных наблюдений и экспериментов, специфика отношений в сообществе генетически определена."
Этология, повторюсь, не являет собой истину в последней инстанции, а жизненные наблюдения и осмысленя у каждого свои. Что от природы в человеке, а что от культуры - излюбленный спор в научных кругах. Естественники противостоят гуманитариям - обычное явление.
"Поэтому речь идет о создании таких условий, которые бы позволили формироваться поведенческим паттернам, способствующим развитию и процветанию вида Человек в той части условий, изменение которых не противоречит развитию и процветанию, и с сохранением той их части, изменение которой противоречит развитию и процветанию. Последнее касается сохранения численности, увеличения продолжительности жизни, занятия новых экологических ниш."
Этологию Человек интересует как вид, духовная составляющая не имеет значения. Другими словами, интересы людей учитываются, если эти интересы есть потребности. Интересы людей, лежащие в другой, духовной плоскости, не рассматриваются.

Добавлено (08.01.2013, 15:50)
---------------------------------------------
"...Имеем цикличность смены цивилизаций..."
Рождение и умирание - естественный процесс в т.ч. и для цивилизаций. Может смерть Вы отнесете к еще одному тупику эволюционного хаотического развития?

 
SergMДата: Вторник, 08.01.2013, 16:24 | Сообщение # 58
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Настя. Я посыпаю голову пеплом, признаю несостоятельность, свою, Протопопова, Маркова, всего сайта "эволюция" массы других людей, соглашаюсь с тобой во всем и ухожу в кусты.
Потому что я перед твоим способом общения здесь бессилен.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Вторник, 08.01.2013, 17:07 | Сообщение # 59
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, я думаю, что на вкус и цвет товарищей нет. Ну не производит на меня впечатления такое применение естественнонаучного метода. Я люблю, когда у меня возникают инсайты, типа "Надо же! Удивительно! А как я раньше об этом не задумывалась!" Может, у меня ума не хватает понять гениальности идей Протопопова, Маркова и твоих. В этом случае не стоит посыпать голову пеплом, а посоветую не метать бисер перед свиньями (каковой, весьма вероятно, являюсь я).
 
феликсДата: Вторник, 08.01.2013, 17:21 | Сообщение # 60
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Анастасия. Я же говорил, что общение логиков и этиков проблематично по сути, а не из-за особенностей характеров собеседников. Идеи Протопопова и Вяземского, Маркова действительно хороши для логиков, но малоинтересны для этиков.
Может они не тянут на гениальность, но многие вопросы они освещают под новым углом. Хотя у них много и неправильного (у ПВ), с моей точки зрения.


Сообщение отредактировал феликс - Вторник, 08.01.2013, 17:27
 
Форум » Test category » Общий форум. » О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. (Кто что думает и предлагает, почему и для чего.)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск: