Понедельник, 23.10.2017, 07:00
Приветствую Вас Гость | RSS

Точка Зрения 

О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. - Страница 3 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: shel49 
Форум » Test category » Общий форум. » О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. (Кто что думает и предлагает, почему и для чего.)
О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема.
SergMДата: Воскресенье, 06.01.2013, 14:06 | Сообщение # 31
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Хочу задать вопрос №1 (о новом обществе) Как вы думаете,
хорошо ли передать максимум возможностей влияния трудовым коллективам на их членов?
Я имею в виду создание ситуации усиления влияния общественного мнения с помощью передачи некоторых рычагов воздействия на людей со стороны трудового коллектива как малой группы. То есть по максимуму завязать жизнь члена трудового коллектива с самим трудовым коллективом.
И пусть создают совет ТК, пусть имеют на балансе дет-сад, школу, продуктовый магазин, а может и промтоварный, подшефный колхоз или даже ферму (с числом работников не более 100, что бы общее количество членов ТК не раздувать), больницу и поликлинику на группу ТК. Так же возможно определить количество членов такого самостоятельного ТК, скажем 1-3тыс человек, но состоящего из нескольких средних ТК по 150-300 человек, внутри которых так же могут быть советы ТК, но не будет полномочий, кроме внутренних кадровых вопросов и участия в центральном совете ТК.
Пожалуйста, скажите, на сколько бредово и на сколько целесообразно. Но это все явно по теме, верно ведь?
зы:
Такой уже большой ТК вполне может обладать полномочиями регистрации и выдвижения кандидата во властные структуры с правом снятия, если не будет реализована система перевыборов, описанная мной ранее.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Воскресенье, 06.01.2013, 23:38 | Сообщение # 32
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, ну Вы и фантазер!!!
"хорошо ли передать максимум возможностей влияния трудовым коллективам на их членов?"
Да, хорошо. Передавайте! ))) И не только на своих членов, но и на подшефных!
Сергей, Это же, выражаясь очень мягко и по-научному, ВОЛЮНТАРИЗМ! Спуститесь с небес на землю!
 
SergMДата: Воскресенье, 06.01.2013, 23:46 | Сообщение # 33
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Почему так шумно, Настя? Это же сочетание того, о чем написал моряк в комментарии №1 и того, что было в СССР 25 лет назад. Но ты, наверное, не знаешь, потому что не застала тех времен. Речь идет о замене парткома советом ТК. Если ты не знаешь, какую роль выполнял партком, то можно и об этом поговорить, но лучше это делать по ходу разговора о функциях совета ТК. То есть при разговоре о подробностях.
И можно обойтись без ярлыков? Раскрой своё возражение. Что по-твоему тут плохо, и есть ли что-нибудь, что хорошо? Кстати, волюнтаризм - право сильного. Я ожидал такого возражения. Но с какой стати мне отвечать на незаданный вопрос? Ответь ты: при чем тут волюнтаризм? Что напрягает? Или что не понятно?


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Понедельник, 07.01.2013, 00:23 | Сообщение # 34
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, нельзя вот так взять и заменить партком. Просто потому, что тебе так захотелось. Партком возник не на пустом месте. Партком - продукт своего времени. Политическая система была иная. Эта система пришла тогда (революционный переворот), когда предыдущая себя изжила. К этому были предпосылки. Ленин их изложил в своих многотомных трудах!
Сейчас таких предпосылок нет, если, конечно, ты не повторишь подвиг Владимира Ильича, и не докажешь неизбежность перемен. Пока что я вижу только твою фантазию!
 
SergMДата: Понедельник, 07.01.2013, 01:08 | Сообщение # 35
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Нет, Настя. Сперва по Европе забродил "призрак коммунизма". У меня такое впечатление, что ты вообще не бываешь в соц сетях. Ну, например в МаксПарке (бывший ГайдПарк) или на Мейл.ру в сообществах. Там политизированных сообществ сотни, на которых сотни людей на каждом. Но есть же и другие соц. сети, где я не бываю (я не могу быть "фигаро"). Уже как минимум лет пять, десятки и даже сотни людей занимаются конструированием будущего. В основном это, конечно, бред. Но есть например, работы lex_kravetski в ЖЖ или проект ЭДЕМ в МаксПарке. Это более менее адекватые варианты и вполне известные. Кстати, я пытался попасть в команду Кравецкого, но не сошлись характерами. По всей видимости он и без меня все знает сам.
Что бы больше не возникало ненужных реплик с твоей стороны, акцентирую, что речь идет именно о моей фантазии. Она может стать нашей общей фантазией. А может и не стать. Но я буду стараться.

А ты постарайся вспомнить про аналитический подход, заключающийся в рассмотрении части модели системы при условии, что другие части свои функции выполняют. Не думаю, что это сложно. Важно захотеть что-то новое и работающее сконструировать. Поверь мне на слово, как человеку всю жизнь только этим и занимающемуся, что это единственный надежный и работающий способ созидания нового. Надеюсь, что такая вводная часть будет тобой воспринята как приглашение, от которого не следует отказываться, хотя бы ради любопытства или возможности проявить свой прагматизм. Но не голословно и не пугаясь авторитетов и не пытаясь ими запугать меня (или Феликса). Для хорошего конструктора чужой авторитет не имеет значения, как авторитет. Просто как некая инфа. Хотя есть и другой конструкторский принцип: "не читать работ конкурентов, что бы не пойти по их ошибочному пути". smile


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Понедельник, 07.01.2013, 01:23 | Сообщение # 36
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Если так нравится тебе этим заниматься, я понимаю. У каждого свои интересы и пристрастия
Возможно, есть смысл в твоих фантазиях. Просто я его не вижу. А если я не вижу, не значит, что его нет.


Сообщение отредактировал Анастасия - Понедельник, 07.01.2013, 01:26
 
SergMДата: Понедельник, 07.01.2013, 01:29 | Сообщение # 37
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Специально для всех сомневающихся, что мы тут занимаемся не чем-то необычным, а участвуем в общем процессе, вот прошу ознакомиться
https://docs.google.com/spreads....E#gid=1
Там я под номером 73 (что на языке радиолюбителей означает "спасибо") smile


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
АнастасияДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:32 | Сообщение # 38
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Репутация: 0
Статус: Offline
Хорошо, конструирование. Надеюсь, что не испугаю своим сравнением. Коммунизм ведь тоже есть конструкция. Хоть Маркс с Энгельсом ок. двух столетий назад и обозначили его "призраком", на самом деле мы можем сейчас сказать, что это был призрак назревающих перемен, революций и социальных потрясений.
Не смотря на то, что многие идеи оказались неразрешимыми, теория Маркса и последующие революционные события оказали большое влияние, прежде всего, на ЭГОИЗМ собственников, тех, кто, благодаря развитию промыш. производства стал использовать труд наемных рабочих. Вследствие чего и возникло соц.неравенство, стала актуальной идея соц. справедливоси.
Я понимаю твой интерес и интерес твоих единомышленников. Ты также сейчас пытаешься предложить идею справедливого общества, т.к. коммунистические идеи (о частной собственности, о "от каждого по способностям, каждому по потребностям") давно себя изжили. А новых не народилось. Чтобы создать мощную теорию, полагаю, нужно отталкиваться от актуальных проблем, как в свое время это делал Маркс.
Ты спрашиваешь следующее:
"Хорошо ли передать максимум возможностей влияния трудовым коллективам на их членов?"
Какую проблему разрешит подобная передача?
От каких проблем ты отталкиваешься, когда ведешь речь о принципах нового общества? Если от проблемы несправедливости, то о каких конкретно.
Каковы запросы самого общества, в чем его интерес? В чем его "революционные ситуации"?


Сообщение отредактировал Анастасия - Понедельник, 07.01.2013, 15:48
 
SergMДата: Понедельник, 07.01.2013, 16:10 | Сообщение # 39
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Кратко о проблеме и подходе.
Вы ведь знаете теорему Геделя о неполноте?
Представьте себе некую систему, внутри которой некий субъект, эту систему создавший (коллективный субъект и коллективно создавший, ...и коолективную же систему) пытается разобраться в этой системе используя её внутренний язык. Совершенствуя и оттачивая и усложняя его. Каких-то успехов он добивается. Но если сама система его не устраивает, создать новую он не может, поскольку он сам - часть системы и её же порождение (как курица и яйцо).
Теперь представьте себе,что некие глобальные процессы (эволюция), действуя хаотически, но имея самоструктурирующийся и размножающийся фактор, и на основании простого отбора наиболее приспособленных вариантов фактора, привели к созданию этой самой системы "коллектива" субъектов с языком и отражением мира. Тогда понятия добра и зла (и зрелости то же), как части языка этой системы (речь, конечно, о Человечестве как сумме биологии и культуры) обязательно являются отражением факторов адаптации системы к внешним условиям (разумеется адаптируются и части целого).
Как следует в свете сказанного относиться к таким понятиям как добро и зло, или гармония (или зрелость???) ???
Правильно. Как к факторам выражающим отношение. Но никак не выражающим объективность и не связанным с объективностью, (!!!)выходящей за пределы системы Человечество (!!!) Такие факторы нельзя использовать при выходе за пределы системы Человечество. Это и есть основное противоречие или несоответствие подходов естественнонаучного и гуманистического (Фромм-Протопопов). И логика или этика тут ни при чем совершенно. Это просто логическое заблуждение. Ошибка. А этика не касается и не может вопросов выходящих за рамки культуры. Поэтому я и говорю, что Протопопов дает инструмент, позволяющий выйти за рамки культуры и посмотреть на неё снаружи. Но для этого не годится язык культуры и подход культуры. Просто потому, что сами критерии теперь находятся вне культуры. А там нет этики. И там совсем другая психология.

Теперь тезисно и кратко о том, в какой области может дать эффект эволюционизм в применении к конструированию общества. Я не хочу сказать, что гуманизм и этика должны быть совсем отринуты. Я хочу сказать, что сам гуманизм становится производной от эволюционного развития. Но сейчас речь уже не о том, о чем пишет Протопопов, а о том, на что он пока и не замахивается. Но из этого не следует, что этого делать нельзя. Нужно. И как бы поздно не стало.

1. общество идет по пути ухода от детерминации отношений нравственностью к детерминации законностью. Этот путь принципиально тупиковый по очень простой причине. Нельзя строить взаимоотношения на страхе наказания, и нельзя поставить к каждому контролера, то есть нарушения закона будут и будут нарастать, пока не произойдет схлопывание, заключающееся в простом тезисе: если все вокруг воруют, то воровать справедливо. Потому что главный принцип справедливости - равенство условий. А на первом плане условие: все воруют. Тут никакой закон не спасет. Это не вызывает возражений?
2. Но согласно последних достижений этологов и согласно здравому осмыслению простых жизненных наблюдений и экспериментов, специфика отношений в сообществе генетически определена. Но у Человека есть та особенность, что такая детерминация не генетически жесткая, а представляет собой детерминацию, формирующуюся на основании суммы природной базы, и научения в типовых определенных заданных условиях, нарушение которых ведет к изменению детерминации или к ее неформированию (примеры с маугли).
3. Поэтому речь идет о создании таких условий, которые бы позволили формироваться поведенческим паттернам, способствующим развитию и процветанию вида Человек в той части условий, изменение которых не противоречит развитию и процветанию, и с сохранением той их части, изменение которой противоречит развитию и процветанию. Последнее касается сохранения численности, увеличения продолжительности жизни, занятия новых экологических ниш.
4. Для решения поставленной задачи мы имеем в руках инструмент в виде выделенных социальных инстинктов или в виде природных базовых потребностей, врожденных и общих для всех людей как минимум. Но так же и животных в той мере, в которой они ближе к нам морфологически.
5. Перечисление потребностей и инстинктов опускаю, поскольку присутствующие в курсе, а материал объемный (особенно это касается потребностей, с которыми не все просто, но зато запутано разными школами и классификациями)
6. Таким образом, задача сводится к созданию такого общественного строя, который бы одновременно решал три задачи.
- обеспечение воспитания нравственности как основного регулятора отношений
- обеспечение законности как дополнения к нравственности в плане защиты от мутации и сбоев в воспитании
- обеспечение защиты от внешних врагов сообщества, координации при определении пути развития сообщества и синхронизации усилий членов всего сообщества на решение общих задач сообщества при движении по пути развития.
7. Отсюда вытекает идея сочетания государственности и общинности. Соответственно, общины, существующие в виде сетевых или фрактальных структур, решают первую задачу. А государству остаются две другие. Но государство модифицируется под решение первой задачи.

Таково мое понимание проблемы и подход к решению.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Понедельник, 07.01.2013, 22:16 | Сообщение # 40
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей. Как "отставший" от дискуссии, выскажусь о всех рассмотренных без меня вопросах.
Про увеличение роли трудовых коллективов.
Вопрос спорный, все зависит от "качества" коллектива. Как у ПВ, если доля мошенников будет велика, никакой положительной реакции от увеличения влияния коллектива не будет, появится дополнительный дестабилизирующий агент.

Про конструирование будущего.
Можно ли конструировать будущее без учета механизма психологии коллективности у человека ?? Можно.
Можно ли при этом быть уверенными что такая модель будет хорошо работать ?? Нельзя.
Фактически вопрос сводится к тому, насколько мы хорошо представляем себе механизм "коллективизации" людей, механизм их консолидаций. ПВ дают хороший импульс, но я вижу и откровенные натяжки в их построениях. Объяснение РК эгоистичностью гена выгдядет откровенным передергиванием, а ведь именно РК у них используется как база всех остальных ГК. Я очень во многом согласен с ПВ в описательной часть ГК и ВК, но категорически против их версии причин.

Возвеличивание генетической "версии" в поведении человека, с моей точки зрения, крайне вредно. Я сейчас подумываю дать настоящее сражение адептам генитической детерминации в рамках ПСИ. То что эти психологи наворотили - просто волосы дыбом, сами себя загнали в ловушку, а теперь делают вид, что так и было задумано.
 
SergMДата: Понедельник, 07.01.2013, 22:47 | Сообщение # 41
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Я все время помню первый комментарий моряка. Понятно, что это не новость. Но вопрос стал полностью прозрачным. Остаются невыясненными следующее.

Замкнутый коллектив не может исправить гада, но может на время зажать его в рамки. Что будет, если на берегу ровно та же ситуация и гад будет знать об этом? Будет он жить в состоянии вынужденной мимикрии или привыкнет и станет другим?
Если предыдущий пункт не достаточен для исправления, то достаточен ли он для удержания? Тогда можно ли рассчитывать на воспитание с детства, и придется на это возложить все надежды и все мысли?
Можно ли осуществлять отбор нормальных людей по коллективам, а ненормальные будут чем-то вроде изгоев - свободных радикалов подлежащих особому контролю и учету уже со стороны правоохранителей?
Согласны ли Вы, что производительность труда в таких новых коллективах будет много выше, нежели чем в коллективах без доминирования взаимопомощи и сплочения в единое целое? Но тогда что делать с остальными коллективами? Они должны постепенно просто исчезнуть, распавшись?

У меня такие предложения по функциям трудового коллектива и совета ТК, а так же по принципам организации производственных предприятий.

Речь не идет об участии в управлении предприятием.
Речь идет об обеспечении психологического климата внутри производственного коллектива.
Речь о замыкании интересов людей внутри коллектива как у японцев, например, но это самый скользкий вопрос.
Понятно, что нужно
- прекратить текучку,
- дать право СТК визировать кадровые вопросы с подачи руководства Например так: Если начальник решил кого-то уволить, то он спускает в СТК просьбу разобраться и принять свои меры. СТК либо утверждает "уволить", либо проводит беседу и опять либо "уволить", либо "подождать". При приеме СТК участвует в собеседовании.
- СТК решает кого направить "на картошку" помочь работникам теплицы или фермы или колхоза, но помощь не массовая, а по минимуму и по аварийности ситуации
- СТК визирует поощрения в виде путевок на отдых
- СТК разбирает нарушения трудовой дисциплины
- СТК разбирает административные нарушения, сделанные вне предприятия его работником
- СТК пишет характеристику при увольнении параллельно характеристике руководителя подразделения
- СТК организовывает массовые мероприятия (праздники, спортивные и культурные мероприятия).
- СТК может обратиться в выше стоящую инстанцию с вопросом о снятии руководителя подразделения, но решение принимает не СТК.
- СТК утверждает нового руководителя в должности с подачи вышестоящего руководителя.
Но все это не имеет отношения к управлению.
- СТК решает вопросы о перераспределении имеющихся средств соц-обеспечения и может ставить вопрос о пропорции этих средств и з\п
- СТК решает все вопросы о соцобеспечении и о его структуре
- СТК не влияет на з\п.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Понедельник, 07.01.2013, 23:05 | Сообщение # 42
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
СТК=Профсоюз ?

Зачем люди ходят на работу?
Зарабатывать себе на жизнь. Как СТК им может помочь ? Вы пишите :"- СТК не влияет на з\п."
 
SergMДата: Понедельник, 07.01.2013, 23:17 | Сообщение # 43
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
Феликс, не путайтесь и не путайте. СТК - НЕ профсоюз.
Как СТК может помочь я перечислил. Вы можете сказать, например, что никакие из перечисленных пунктов никому не нужны. Это будет ответ. Но это не будет конструктивный ответ. Зачем люди ходят на работу СЕЙЧАС мы знаем. Но мы помним за чем люди ходили на работу раньше (да и сейчас многие ходят вообще не за зарплатой, а например, для развлечения, если муж хорошо зарабатывает). Люди имеют разные мотивы к труду. Еще 30 лет назад публиковались исследования о том, что 10% будут работать даже бесплатно, 10% ни за какую з\п работать не будут, а остальные 80% будут работать в зависимости от з\п.


Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
феликсДата: Понедельник, 07.01.2013, 23:36 | Сообщение # 44
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей. Скажу честно, я противник социализма, но и существующий капитализм мне не ближе.
От СТК очень веет социализмом и борьбой с ЧССП.
А собственник предприятия согласится на такие полномочия СТК ? Или его мнение не надо учитывать ?
 
SergMДата: Вторник, 08.01.2013, 00:04 | Сообщение # 45
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
А при чем тут вообще собственник? ЧССП - атрибут ВК. Или Вы за доминирование ВК и права сильного? Или еще не накушались капитализма? Что касается социализма, то ближе всего мы были к нему в год убийства Сталина, который на 19-м съезде (который начали вспоминать лишь сейчас) провозгласил отделение партии от хозяйственных функций и функций власти в пользу Советов. Партии же оставлялись функции идеологические. ...за что и поплатился. Хрущев тут же все вернул взад и сделал еще кое что, что предопределило гибель СССР. Но это отдельная долгая для изложения история. Думаете эито я выдумал? Нет. Я слушаю современных историков по сети (Фурсов, а так же Вассерман, занимавшийся историей в качестве исследователя -любителя.) Так что с социализмом все несколько не так, как Вы, видимо, представляете. Будем спорить? Разойдемся при своем?

Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
 
Форум » Test category » Общий форум. » О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. (Кто что думает и предлагает, почему и для чего.)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск: