О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема. - Форум
|
О принципах и факторах для нового общества. Вольная тема.
| |
| SergM | Дата: Вторник, 01.01.2013, 12:20 | Сообщение # 1 |
 Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Биологи и этологи часто в своих статьях и книгах сетуют на слепоту эволюционного отбора, что проявляется в том, что любая адаптация, совершенствуясь с течением времени в некоем напралении, в дальнейшем становится практически невозможной для радикальной корректировки. Пример - человеческий глаз. Как и глаза других млекопитающих он имеет слепое пятно и частичное перекрытие светового потока из-за подвода нервных окончаний к зрительным рецепторам со стороны светового потока, а не с обратной стороны, как было бы явно рациональнее. Или другой пример - обилие генетического мусора, составляющего около 90% в молекуле ДНК.
Все это объясняется просто: существенные радикальные изменения, приводящие к улучшению адаптации имеют исчезающе малую вероятность, а вот вероятность полезных малых изменений на порядки выше. Даже вероятность рождения человека с шестью пальцами на руке на порядки выше вероятности рождения с "рационально более правильным" глазом. Вероятность родиться с шестью пальцами не сильно отличается от вероятности родиться с подводкой нервных окончаний не снаружи, а изнутри, но вероятность что при правильной поводке не будут нарушены другие функции глаза практически никакая. Однако 6 пальцев позволят такому человеку выжить и оставить потомство, а вот исправленный, но не работающий глаз - вряд ли.
Но у культуры другая ситуация. Тут рулит не слепота инстинкта, а "рацио".
Но это рацио пока поймет правильные исходные данные, будет неизбежно ошибаться.
Обществоведы видят лишь историю культуры.
Психологи видят проявление врожденных качеств человека в существующей культуре.
Эволюционные психологи смотрят на Человека в развитии его качеств совместно с развитием культуры.
А этологи видят Человека как часть животного мира, добавляя ко всему выше перечисленному докультурное развитие Человека (предки сапиенса)и сравнивая с развитием животных, развивающихся сообществами и сходным с Человеком образом, наблюдая всю длину эволюционного вектора со всеми его тупиками, разветвлениями и искривлениями.
Такая вот отвлеченная преамбула....
При этом дискуссия по этому топу может развиваться как угодно. Важно сохранять основную тему: принципы и факторы для нового общества. Особо приветствуются предложения, их обоснование и конструктивная критика (поправки и альтернативы).
Сроки актуальности данной темы для комментирования пока не ограничиваю.
Отклонения от темы буду пресекать, иначе не будет толку. Так что лучше пусть сами участники следят за собой.
Для этого топа я рассчитываю на самоорганизацию дискуссии по её ходу.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Вторник, 01.01.2013, 12:40 | Сообщение # 2 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Приведу ответ одного моряка на мой вопрос о поведении людей в обособленных группах (из сообщества mail.ru Естествознание http://my.mail.ru/communi....BBAEEFB )
Вопрос не ко мне, Сергей, но я могу внести в него некоторую ясность, имея опыт руководства морскими экспедициями в экстремальных условиях. В сравнительно малых коллективах до 200 человек, особенно в компактных, экстремальных условиях антисоциальные особи ведут себя осторожно и практически не проявляют своих порочных наклонностей-весьма вероятно получить в лоб. А далеко от государств в море, да в шторм может быть исход и того проще: "за ноги-и за борт". И, как говорится, "концы в воду".
Следовательно, эти особи прекрасно осознают своё антисоциальное существо, но любят его и скрывают до поры до времени, когда будет возможна относительная безнаказанность их поведения. Самое любопытное то, что это поведение начинает заметно проявляться уже по мере приближения корабля к конечному порту! И уже как только корабль ткнётся в берег, все мгновенно становятся такими, какими были всегда, живя в своих городах и весях! То-есть, в очень больших коллективах и обществах, где можно затеряться и быть в относительной безнаказанности, пороки проявляются в полную силу. Поэтому в любом случае, эффективное устранение пороков-в неотвратимости наказания за их проявление.
А вот продолжение:
Похоже построены американские корпорации, включающие ряд относительно самостоятельных друг от друга и от Руководства корпорации отдельных фирм. Проведенные в США исследования показали, что в отдельной фирме должно работать не более 300 сотрудников, иначе Руководство фирмы не в состоянии эффективно контролировать работу и руководить фирмой, а также поддерживать на ней нормальный психологический климат. То-есть, ни один сотрудник не должен выпадать из поля зрения непосредственного Руководства. Именно непосредственное Руководство обязано обеспечивать производительность труда на фирме и комфортность работы на ней. Если эта обязанность не выполняется, то только тогда вышестоящее руководство корпорации вправе (и ДОЛЖНО) принять соответствующие кадровые решения. И эти решения в отношении нерадивых или зарвавшихся Руководителей ВСЕГДА достаточно суровы! Как правило, это немедленное увольнение. Таким образом, мне представляется главным условием эффективной работы фрактальной системы постоянное наличие в любом её звене (с обновлением не реже, чем раз в квартал) полной и ОБЪЕКТИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ о СОСТОЯНИИ ДЕЛ и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКЕ в нижестоящих звеньях и НЕМЕДЛЕННАЯ ЗАМЕНА Руководства этих звеньев при не нормальной их работе.
Хочу отметить, что действительно, общество существует, цементируется и развивается лишь при наличии причин для этого. Например, совместная борьба за вживание в первобытные времена, совместная оборона от врагов (по сути то же выживание) и совместный труд (опять то же, но уже на поздних стадиях, а возможно и для будущего, поскольку вне борьбы за выживание нет ни развития ни самой жизни "абсолютная свобода - смерть").
Так что весьма интереный комментарий, с которым я согласен полностью. Возникает лишь один вопрос:
А что, без корпораций и авторитарного руководства, на самоуправлении разве это не возможно? Всегда ли вертикальные отношения будут необходимы в качестве самого верхнего уровня самоуправления???
И второй вопрос, если и так, то придется все равно решать вопрос легитимности (признанности) власти.
В любом случае, сетевая структура с м.т.з. выглядит гораздо менее эффективная нежели централизованная.
А как вы думаете, коллеги?
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Среда, 02.01.2013, 14:24 | Сообщение # 3 |
 Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Здравствуйте Сергей.
Вы пишите: " дискуссия по этому топу может развиваться как угодно. Важно сохранять основную тему: принципы и факторы для нового общества. Особо приветствуются предложения, их обоснование и конструктивная критика (поправки и альтернативы)".
По моему, столь широкий формат вряд ли будет полезен для обсуждения. Например, придут сторонники "идеализма" и придут "материалисты", и заранее могу сказать, что дискуссия у них превратится в упражнения по риторике.
Не лучше ли будет немного ограничить формат некоторым материалистическим кругом вопросов ? В качестве затравки можно предложить те мысли и идеи, которые высказали Протопопов и Вяземский в "Инстинктах человека". Хотя в качестве базы можно принять и что-то другое. Но базовая, стартовая, отправная точка обязательно нужна.
Новогоднюю ночь я провел на работе с большой пользой, я таки осилил Протопопова и Вяземского, при чем не поверхностно, а вдумчиво. В целом их работа произвела на меня смешанное впечатление. Был такой литературный пародист А.Иванов, который о поэзии говорил, что хорошие стихи доставляют ему удовольствие, а плохие дают вдохновение. От "Инстинкты человека (Попытка описания и классификации) Вторая редакция" я получил одновременно и большое удовольствие, и большое вдохновение (оказывается и такое тоже возможно).
Феликс.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Среда, 02.01.2013, 15:21 | Сообщение # 4 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Феликс, странно, что Вы не откомментировали мой комментарий №2....
Ведь он уже задает очень важный и интересующий лично меня вопрос. Если только он не интересует Вас, тогда понятно.
Не волнуйтесь по поводу самоорганизации дискуссии. Переложите эту проблему на меня.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Среда, 02.01.2013, 15:59 | Сообщение # 5 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Сергей. Вы же знаете, что тема меня весьма интересует. Отсутствие комментария к сообщению №2 временное, т.к. надо осмыслить.
Что касается "моряка", то это пример комформного поведения.
Про карпоративное устройство - надо подумать.
"А что, без корпораций и авторитарного руководства, на самоуправлении разве это не возможно? Всегда ли вертикальные отношения будут необходимы в качестве самого верхнего уровня самоуправления???"
Без сомнений, любая сколь нибудь сложная структура предполагает наличие координирующих органов, которые создают систему управления (СУ). Вопрос стоит о том в чьих интересах должна функционировать СУ, каким образом она должна лигитимизироваться.
Если СУ стремиться обслуживать свои интересы максимально, а интересы обслуживаемой структуры - по столько по сколько, это одно. Отсюда и свои получестные способы лигитимизации.
Если же СУ в первоочередном порядке заботилась о процветании обслуживаемой структуры, то и лигитимизация была бы другая.
Это как в фантастических фильмах: человек создает роботов (слуг), а те захватывают власть, и уже не роботы служат "хозяевам", а наоборот, "хозяева" прислуживают "слугам). С нашим обществом немного по иному, власть предержащие вещают населению, что они его слуги, а "народ" это источник и основа и др. бла-бла-бла. Эта лесть "народу" очень нравиться. Но потом он удивляется, почему же "слуги" живут лучше чем "источник и основа". Принять , что его попросту обманывают, значит признать что он ни какой ни "хозяин", а самый последний лошара. Кто же согласится на это унижение? Далее "псевдохозяин" начинает видеть недостатки своего положения в нерадивости "слуг", и начинается перемена "слуг" с заведомым результатом.
Что такое сетевая структура? Я нашел такое объяснение: "Социальная сетевая структура характеризуется: иерархия в ней децентрализована (вплоть до феномена "расщепленного лидерства" – имеется несколько лидеров по отдельным аспектам работы организации), специализация и, соответственно, ответственность участников широкая, неформальные отношения не менее или даже более важны нежели формальные. Сетевой менеджер стремится максимально развивать неформальные личные связи с равными по рангу, вышестоящими, подчинёнными, группами, командами, клиентами, поставщиками. Часто сетевая организация не имеет структурных подразделений внутри себя, так как представляет собой единую команду".
Если это то, что и ВЫ имеете ввиду, то я соглашусь с Вами ("В любом случае, сетевая структура с м.т.з. выглядит гораздо менее эффективная нежели централизованная.) Непонятен принцип отношений между слоями, уровнями. В пределах одного уровня понятно - коллективное руководство, а вопрос ответственности как решать ? Много неясного, вместо оптимизации вертикальных отношений какая-то аморфность.
Сообщение отредактировал феликс - Среда, 02.01.2013, 17:20 |
| |
| |
| SergM | Дата: Среда, 02.01.2013, 20:47 | Сообщение # 6 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Феликс. Сейчас же исправьтесь. Не разочаровывайте меня. Я имею в виду это:
Цитата Что касается "моряка", то это пример комформного поведения.
1. Конформное поведение принципиально добровольное, а здесь мы видим явно выраженную вынужденную мимикрию эгоиста в обществе взаимных альтруистов.
2. Вы не увидели самого главного. И я даже не пишу традиционого - "с м.т.з".
На корабле явно доминируют отношения общинного типа, то есть отношения где:
1 - замкнутое стабильное по составу сообщество
2 - каждый на виду и знает каждого лично
3 - выявление паразита не составляет труда
4 - наказание ведущего себя как паразит неизбежно, скоро и жестко
5 - что бы выжить, паразит вынужден мимикрировать, хотя все знают, что он именно мимикрирует и подчиняется силе доминирующих альтруистов, то есть паразит существует в психически некомфортных условиях.
На суше доминируют отношения атомистического типа , где:
1 - любое сообщество незамкнутое и поэтому легко меняется по составу
2 - мало кто знает каждого лично, а если и кто-то кого-то знает, то коммуникация в львиной доле случаев происходит с незнакомцами
3 - выявление паразита не несет положительного эффекта в силу легкой мобильности, то есть легкости перехода паразитом после его выявления в новую структуру, где он никому не извествен
4 - паразит не только не наказывается, но наоборот, поощряется существующей общественной организацией, представляющей собой логическое развитие влияния предыдущих пунктов
5 - мимикрировать паразиту под альтруиста либо нет необходимости, либо такая необходимость продиктована не страхом наказания, а тактикой паразитирования, то есть техникой мошенничества.
Как видите, имеем две большие разницы в ситуациях. И меня больше всего интересует вопрос воспитательных возможностей группы типа "община".
Есть и еще один важный нюанс или фактор из рассказа "моряка".
Люди в морской экспедиции обязательно прошли отбор на способность к позитивной коммуникации в замкнутой обособленной стабильной группе. И это в противоположность обитателям колонии или зоны так любимым ЮН.
Еще один вопрос, который явно напрашивается, это вопрос воспитания с детства. Известно как дети любят дразнить и всячески унижать слабого сверстника. Причем, именно сверстника, а не малыша, хотя есть и такие, которые достают и малышей. Но вместе с тем, явно присутствует понимание и применение справедливости между своими внутри маленькой группки-коалиции. А унижают именно или пришлого чужака, или своего, но провинившегося чем-либо. Например, несоблюдением группового ритуала. То есть у меня такое ощущение, что в подростковом возрасте идет очень активный поиск и формирование собственной коалиции, которая потом часто сохраняется на всю жизнь. И тут необходим жесткий качественный безошибочный отбор с проверкой делом каждого члена.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Среда, 02.01.2013, 23:05 | Сообщение # 7 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Сергей. Вы напрасно на меня ругаетесь. Я сам не большой спец. в психологии, поэтому пока свою точку зрения "сверяю" со специалистами. Вот что пишут про конформность Протопопов и Вяземский (ПВ): "Конформизм играет очень важную роль в стабилизации культурных норм ... так как инстинктивный конформизм - более широкое понятие, чем то, что понимается под конформизмом в быту (где он понимается в основном как сознательное соглашательство). Инстинктивный конформизм предполагает неосознанную (разумеется, могущую у людей сочетаться и с элементами осознанности) подстройку под окружающих не только своего мнения, но и предпочитаемых поведенческих моделей. Человеческий инстинктивный конформизм, наряду с прочими факторами, создаёт у исследователей (а тем более - неспециалистов) иллюзию бесконечной гибкости человеческого поведения, иллюзию детерминированности поведения только окружающей средой. На самом деле, не только человек подстраивается под "среду", но и среда подстраивается под глубинные поведенческие устремления формирующих эту среду индивидов (вернее - формируется ими). Да, поведение значительной части индивидов может быть конформным, не совпадающим с их "настоящими" поведенческими склонностями. Но если в популяции становится слишком много носителей иных (чем конформные) предпочитаемых поведенческих моделей, то доминирующие в популяции поведенческие модели могут скачкообразно измениться, далее, возможно, став новыми конформными."
Вы пишите : " Конформное поведение принципиально добровольное, а здесь мы видим явно выраженную вынужденную мимикрию эгоиста в обществе взаимных альтруистов".
Возможно расхождение из-за терминологии, но из контекста ПВ следует, что "вынужденная мимикрия" это и есть комформизм.
Я погуглил и тут тоже :"Конформизм (от позднелат. conformis — подобный, сообразный), морально-политический термин, обозначающий приспособленчество, пассивное принятие существующего порядка вещей, господствующих мнений и т. д. К. означает отсутствие собственной позиции, беспринципное и некритическое следование любому образцу, обладающему наибольшей силой давления (мнение большинства, признанный авторитет, традиция и т. п.)".
Так что с "добровольностью" комформного поведения я не согласен, именно "вынужденная мимикрия". Попадет в другую среду - мимикрирует под нее. Такая гибкость ограничивает возможности перевоспитания.
"Еще один вопрос, который явно напрашивается, это вопрос воспитания с детства. Известно как дети любят дразнить и всячески унижать слабого сверстника. Причем, именно сверстника, а не малыша, хотя есть и такие, которые достают и малышей. Но вместе с тем, явно присутствует понимание и применение справедливости между своими внутри маленькой группки-коалиции. А унижают именно или пришлого чужака, или своего, но провинившегося чем-либо. Например, несоблюдением группового ритуала. То есть у меня такое ощущение, что в подростковом возрасте идет очень активный поиск и формирование собственной коалиции, которая потом часто сохраняется на всю жизнь. И тут необходим жесткий качественный безошибочный отбор с проверкой делом каждого члена".
"Любят дразнить и всячески унижать слабого сверстника" - это признак паразитности. Но ведь Вы же писали. что встречали других пацанов с психикой тип В (автономов), хотя их, природных автономов и немного. Паразитность фрактальна, несколько паразитонастроенных подростков плюс замкнутость общества (двором), вот и микропирамида в 2-3 слоя. А внутри этой подростковой пирамиды действуют общие законы. И ГК возникает в ней в виде ГК1. Все участники пирамиды заинтересованы в ее расширении, верхам нужны дополнительные ресурсы, а низы думают подняться по лестнице за счет неофитов. Коалиции конечно складываются, но к сожалению, в основном ГК1. По моему еще Л.Толстой отмечал, что нехорошие люди консолидируются значительно легче чем хорошие.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Четверг, 03.01.2013, 00:23 | Сообщение # 8 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Нет. Из цитаты Протопопова не следует что "вынужденная мимикрия" это и есть комформизм. Если так, то мы должны признать, что альтруистический поступок (в биологическом значении) так же вынужден. Вопрос - кем или чем вынужден?
Одна из характеристик инстинкта - его "молчаливость" и незаметность влияния. На этом основании никак нельзя сделать вывод, что инстинктивное поведение есть вынужденное. А вот страх предположительно последующего наказания - это как раз вынуждающая ситуация.
В любом случае, если понятие вынужденности столь трудно использовать в силу того, что оно приводит к противоречивым суждениям без дополнительного большого пояснения, давайте его оставим.
Я лишь хотел акцентировать, что из рассказа моряка следует вынужденность ситуацией. Но не следует вынужденность инстинктом, хотя я не отвергаю этого механизма. В любом случае я этот момент не считаю важным для рассматриваемого вопроса.
Читая дальнейшее в Вашем комментарии я пришел к интересной идее.
Похоже, что ИВК, проснувшись первым, помогает создавать условия для развития ИГК.
Обратите внимание, что агрессивное (паразитарное) поведение в подростковом возрасте приводит к созданию коалиционного поведения. Или в этом активно участвует.
И действительно, я правда уже не помню в какой книге это вычитал, но есть такая теория, которая утверждает, что альтруизм особенно мог расцвести в результате отбора во времена межплеменных войн. Кажется, это Марков. Внешний враг способствует сплочению и отбору альтруистических сообществ (племен). Известен даже гормон, который способствует приятию своего и ненависть к чужаку (не вспомню сходу названия гормона, но окситоцин обладает таким избирательным действием точно).
Про концовку Вашего комментария пока ничего не скажу.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Четверг, 03.01.2013, 03:43 | Сообщение # 9 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Доводы о принудительности конформности:
1.Вы пишите Сообщение # 8: "А вот страх предположительно последующего наказания - это как раз вынуждающая ситуация.
Капитан Сообщение # 2; " В сравнительно малых коллективах до 200 человек, особенно в компактных, экстремальных условиях антисоциальные особи ведут себя осторожно и практически не проявляют своих порочных наклонностей-весьма вероятно получить в лоб. А далеко от государств в море, да в шторм может быть исход и того проще: "за ноги-и за борт". И, как говорится, "концы в воду".".
Разве "вероятность получить в лоб" и "за ноги-и за борт" это не вынуждающая ситуация (страх предположительно последующего наказания) ???
Далее капитан пишет ( Сообщение # 2): "Следовательно, эти особи прекрасно осознают своё антисоциальное существо, но любят его и скрывают до поры до времени, когда будет возможна относительная БЕЗНАКАЗАННОСТЬ их поведения. ... Поэтому в любом случае, эффективное устранение пороков-в неотвратимости НАКАЗАНИИ за их проявление."
2. У ПВ про КК целая глава. Наверное в цитате в Сообщение # 7 про вынужденый характер конформизма не очень четко, но у ПВ там есть продолжение о том, что будет с нонконформистом, если он не последует большинству :" Практические проявления конформизма у людей могут иногда быть и весьма агрессивными - это, например, оскорбительные дразнилки, и даже какие-то формы ОСТРАКИЗМА по отношению к не конформным членам группы. В этом отношении конформная консолидация тесно смыкается, и даже отчасти пересекается с группоцентризмом: не конформное поведение делает человека (или животное) отчасти "не своим". Отличие состоит в том, что ЧУЖОГО так или иначе УДАЛЯЮТ из зоны ответственности группы, а нонконформиста - "перевоспитывают", т.е. ЗАСТАВЛЯЮТ вести себя конформно."
Так что Ваша критика:
"Феликс. Сейчас же исправьтесь. Не разочаровывайте меня. Я имею в виду это:"Что касается "моряка", то это пример конформного поведения".
1. Конформное поведение принципиально добровольное, а здесь мы видим явно выраженную вынужденную мимикрию эгоиста в обществе взаимных альтруистов" не обоснована.
Мы оба знаем, что за этим последует принципиальная полемика о "священных коровах" - об альтруизме и "эгоизме гена", как фундаменте для обоснования единой ГК по Протопопову.
Паразитологическая гипотеза общественного устройства не нуждается в таких надуманных аргументах как "эгоизм гена" и реципрокный альтруизм для объяснения ГК1 и ГК2. Ей достаточно кратко- и долго-срочного поведения, паразитизма/мошенничества.
Вы пишите:"Читая дальнейшее в Вашем комментарии я пришел к интересной идее. Похоже, что ИВК, проснувшись первым, помогает создавать условия для развития ИГК. Обратите внимание, что агрессивное (паразитарное) поведение в подростковом возрасте приводит к созданию коалиционного поведения. Или в этом активно участвует."
Я скажу по другому: ГК1 резко повышает паразитоспособность группы, и именно поэтому он восстребован ВК (верхней части пирамиды), а ГК1 В нижней части пирамиды подлежит разрушению. ПВ также отмечают ГК в верху пирамиды.
|
| |
| |
| Анастасия | Дата: Четверг, 03.01.2013, 15:24 | Сообщение # 10 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Добрый день, Сергей. С удовольствием прочитала обсуждение. Позже я поделюсь некоторыми мыслями. Такой вопрос. Помню, что в институте нас учили, что конформизм бывает <a href="http://www.psychologos.ru/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D1%8B_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0"> внешним и внутренним</a> Как Вы относитесь к внешнему конформизму?
Сообщение отредактировал Анастасия - Четверг, 03.01.2013, 15:26 |
| |
| |
| SergM | Дата: Четверг, 03.01.2013, 17:27 | Сообщение # 11 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Фуликс №9.
1. Правильно. И я о том же. Поэтому и спрашиваю - при чем тут конформный инстинкт? Инстинкт - не рассудок. Он краткосрочен по реакции даже при долгосрочном эффекте. А тут имеем прогноз, т.е. страх последующего наказания, вынужденную рационально обдуманную мимикрию. А инстинкт конформности никак не связан со страхом наказания, которое рационально в данном случае. Я за то, что бы отличать иррациональные (прямые инстинктивные) мотивы от рациональных.
2. Дельное замечание и спасибо за цитату. Если не ошибаюсь, ИКК так же способствует горизонтальным отношениям. Различие лишь в том, что ИКК не имеет отношения к взаимному альтруизму как ИГК, но оба имеют отношение к определению своих и отождествлению со своими. Такое впечатление, что я окончательно запутался и не вижу различия между ИКК и ИГК кроме альтруистического поведения для ИГК.
3. Феликс. Если не трудно, еще раз, с выделением жирным шрифтом и по пунктам - отличительные признаки ГК1 и ГК2. И желательно даже отдельным специальным комментарием (чтобы был №).
4. Соответственно хотелось бы подробного раскрытия последнего предложения Вашего комментария.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Четверг, 03.01.2013, 17:44 | Сообщение # 12 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Анастасии. №10.
Где Вы только откапываете интересные статьи в тему???
В терминах автора статьи, активный конформизм будет инстинктивным по ПВ (Протопопов-Вяземский), а пассивный будет как раз вынужденным и рассудочным, хотя в основе может иметь (и имеет) тот же ИКК в основе которого уже самосохранение. Но не суть важно для рассматриваемого вопроса. Я лишь приветствую разделение бессознательного инстинктивного конформизма, идущего изнутри и являющегося инициативой, от конформизма вынужденного и внешнего, по внешней инициативе, которая для живой системы данного человека будет реакцией на воздействие другой живой системы (других ж.систем).
То есть тут важно от кого исходит первоначальная активность для конформизма.
зы:
Еще хочу добавить, что если общество здорово, то конформизм поддержит здоровье, а если больно, то болезнь. Конформизм стабилизирует и складывает усилия по их цели, которую делает более общей.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| SergM | Дата: Четверг, 03.01.2013, 18:14 | Сообщение # 13 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| На правах застрельщика дискуссии даю новую вводную ради введения дискуссию в конструктивное русло и ради ухода от обсуждения деталей.
В сообществе ПСИ неоднократно прозвучало понятие ЗРЕЛОСТЬ личности.
Лично у меня это понятие вызывает отторжение как запутывающее но никак не проясняющее ситуацию. Поскольку в процессе экспериментов (вычитал в статье Маркова) и жизненного опыта совершенно очевидно, что такая зрелость слабо связана с возрастом. А в языке четко прослеживается ассоциация зрелость - взрослость - возраст. Так вот, и эксперименты и опыт показывают, что социальность, хотя и зависит от возраста, но не слишком, не ярко и не жестко. А именно социальность поведения связывают со зрелостью. Кстати, а почему???
Почему рационально люди понимают необходимость в горизонтальной консолидации, считая, что вертикальная так же обязательна, но она не требует поддержки разума с его целеполаганием? А не потому ли, что существует ровно то, с чего я начал мыслить на эту тему (тема ИРС), то есть с явного наличия перекоса в сторону ВК и от ГК?
Другими словами, инстинкты требуют реализации без перекосов. Так вот я считаю, что данный перекос произошел в процессе перехода от малых общинно-племенных групп к государству для континентальной культуры, для которой характерно равномерное распределение благ.
Справка: Для морской культуры равномерному распределению благ помешала развитая морская торговля, а для континентальных кочевников - собственно кочевой образ жизни, который резко сокращает допустимую плотность населения для имеющихся жизнеобеспечивающих ресурсов (грубо говоря, скотоводство требует пастбищ и соответственно низкую плотность населения, а так же играют роль тяжелые условия для жизни, толкающие к грабежу).
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
| феликс | Дата: Пятница, 04.01.2013, 16:15 | Сообщение # 14 |
|
Сержант
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Здравствуйте Сергей.
Надо что-то делать с терминологией. Сосуществование под одним именем черезвычайно различных явлений ни к чему хорошему не приведет. Например, у бытового и биологического альтруизмов чего больше : сходства или различия. Если больше различий, то зачем с таким упорством называть долгосрочный эгоизм биологическим альтруизмом ? (А причина то есть!)
Я сейчас заканчиваю четвертую читку Протопопова, и что интересно, каждый раз открываю новый пласт содержания, который почему-то ускользал ранее.
Про ГК1 и ГК2.
Я думаю, что ГК в общем виде дает повышение способности (ресурстной) и ризистентности, но при тип А (паразитной заинтересованности) это выливается в рост паразитоспособности и паразиторизистентности (ГК1). При отсутствии паразитной заинтересованности тип В (природной или приобретенной) растет симбиотичная способность и паразиторизистентность (ГК2).
|
| |
| |
| SergM | Дата: Пятница, 04.01.2013, 19:47 | Сообщение # 15 |
|
Майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Конечно есть причина!
Альтруизмом называют то, что выглядит как альтруизм, то есть как бескорыстное поведение. Но в том-то и мулька инстинкта, что он иррационален по действию хотя и рационален по интерпретации задним числом. Корыстие не может быть неосознанным. Если оно неосознано, то это или глупость или хулиганство или случайность, но не корыстие. У инстинкта нет цели. Цель возникает лишь в рассудке.
А можно вторую часть продублировать по-русски? Просто трудно усваиваемо как-то. Нужно напрягаться.
Истинное это целое (всего лишь).
Предельные основания произвольны.
|
| |
| |
|
